Canon 350d oder Nikon d70?

[staalo]

hallo zusammen!

zunächst mal: dies ist mein erster Beitrag, also bitte ich um Nachsicht bei evtll dummen Fragen...
Also, ich habe die letzten drei Jahre mit meiner Canon A70 unterwasser fotographiert, würde jetzt aber gerne auf eine DSLR umsteigen. Unterwassser-SLR-Erfahrtung besitze ich aber bisher keine. ich hab mich schon relativ ausführlich im Netz informiert, dabei ist mir die große Menge an sehr guten Beiträgen auf eurer Seite aufgefallen! Leider bin ich immer noch nicht schlüssig was ich machen soll, deshalb hier kurz meine Überlegungen:

Ich schwanke zwischen Canon 350d und Nikon d70/d70s (o Wunder...).
Eigentlich hatte ich mich ja schon auf die Nikon eingeschossen, weil sie im Gegensatz zu Canon folgende Eigenschaften hat:
- EV Korrektur bis+-5 (Grund siehe unten)
- Blitzsynchronzeit 1/500s
- Histogramm wird schön groß dargestellt
- Sealux Gehäuse mit der Möglichkeit, einen großen Sucher zu verwenden
- Liegt mir besser in der Hand, ausserdem finde ich die Benutzterführung besser als bei der Canon

Allerdings habe ich ein Problem: ich finde kein passendes Objektiv. Hört sich erst mal blöd an, aber der Hintergrund ist, dass ich gerne mit dem selben Objektiv sowohl WW (einigermassen) als auch Macro (ebenfalls einigermassen) machen will. Für die Canon gibts das 18-40 USM mit einem Abbildungsmassstab 1:4.2 (Naheinstellgrenze 27cm) (oder alternativ das 17-85 USM, Naheinstellgrenze 35cm, AbbMaßst. 1:5). In Verbindung mit dem kleinen Sensor würde mir das als Kompromiss für die Nahfotographie ausreichen. Die KitLens von Nikon (18-70) dagen besitzt ein Abbildungsmaßstab von 1:6.2, das ist mir eigentlich zu wenig. Und eine vernünftige Alternative habe ich bisher nicht gefunden...

So und jetzt nochmal kurz zu meinen Überlegungen, warum mir eine EV Korrekturmöglichkeit bis -5 wichtig ist. Hier sind mir eure Kommentare besonders wichtig, weil diese Überlegungen bisher rein theoretischer Natur sind und ich keine Ahnung habe ob sie in der Praxis wirklich relevant sind.

Also, wie ich aus eurem Forum gelernt habe werde ich wohl manuell blitzen müssen. Scheint ja auch gar nicht so schwierig zu sein. Dabei würde ich gerne wie folgt vorgehen:
- mit Aperture/Shutter-Priority (je nachdem was mir gerade wichtig ist) arbeiten
- Objekt anvisieren
- EV Korrektur einstellen gemäß gewünschtem Hintergrundeffekt (siehe unten)
- Blitzstärke einstellen gemäss folgender Tabelle (Natürlich sind die Werte in der Tabelle hypothetisch. Eigentlich müssen sie per Testreihe ermittelt werden und sind natürlich ua. Blitzspezifisch. Aber es geht hier ja erst mal ums Prinzip):

BlitzStärke: Full -1 -2 -3 -4 -5
0.3m -5 -4 -3 -2 -1 0
0.6m -4 -3 -2 -1 0
0.9m -3 -2 -1 0
1.2m -2 -1 0
2.0m -1 0

Dabei bedeuten die m-Angaben die Entfernung zum Objekt, und die Werte in der Tabelle die angewendete EV-Korrektur, mit der das Objekt bei gegebener Blitzstärke in Abängigkeit von der Entfernung optimal belichtet wird.

Dadurch sollte es doch möglich sein, bei Mischlicht den Blitz-/Hintergrundlicht-Anteil gut zu steuern, oder? ZB. könnte man sich bei einem 0.6m entfernten Fisch dazu entscheiden ihn entweder nur leicht anzublitzen (Blitz -3) um den Hintergrund deutlich hervorzuheben, oder aber mit starkem Blitzeinsatz (full) den Hintegrund fast auszuschliessen. Dabei würde zB eine EV Korrketur von -3 IMMER zu einem "tiefen Blau" Effekt führen, da ja die Korrketur relativ zur optimalen Belichtung ohne Blitz durchgeführt wird.

In anderen Worten: Eine bestimmte EV Korrektur führt immer zum selben Hintergrundanteil im Bild. Über die Wahl des EV Wertes kann ich also schnell und sicher den gewünschten Hintergrundeffekt definieren. Über die Tabelle kann ich dann die Blitzleistung wählen die zum korrekt belichteten Ergebnis führt.

Das ist der Grund, warum mir eine EV Korrketur-Möglichkeit bis -5 gut gefällt. Ausserdem hat man natuerlich mit einer Blitzsynchronzeit bis 1/500s mehr Möglichkeiten bei der EV Korrektur.

Also nochmal zusammenfassend. Um eine Entscheidung für Canon fällen zu können fehlt mir noch:
- ist EV korrektur bis -5 wirklich sinnvoll?
- ist Synchronzeit 1/500s wirklich relevant?
- finde ich ein gutes gehäuse mit großem Sucher?
- Kann ich mich an die Benutzerführung gewöhnen?

Um eine Entscheidung für Nikon fällen zu können fehlt mir noch:
- Gibt es ein geeignetes Objektiv, das meinen Wünschen entspricht?

Über eure Kommentare würde ich mich freuen!
Thomas

[Roland P]

Hallo Staalo,
es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten.

Auf Deine Testreihen zur Belichtung möchte ich nicht eingehen, das wirst Du sicher fix durch praktische Erfahrung die richtigen Eistellungen finden, nur soviel zu den Zeiten. Weitwinkelaufnahmen vertragen durchaus Zeiten von 1/60 Sekunde und können dann ohne Blitz oder mit minimalem Blitz zur Aufhellung von was buntem gemacht werden.
Hektische Fische verlangen nach kürzerer Zeit um die Bewegung "einzufrieren", da reicht aber meist schon eine 1/125 Sekunde.
Zu Deinen Überlegungen bez. des Objektives. Nicht alles wo Makro draufsteht ist auch wirklich Makrotauglich. Ein Abbildungsmaßstab von 1 zu drei oder noch schlechter, das ist kein Makro.
Ich kenne die beiden Objektive nicht, aber das Sigma-Zoom meiner Frau hat auch so eine " pseudo Makrofunktion " Um mal einen wirklich großen Schmetterling abzulichten geht das noch. Die Makrofunktion muss bei dem Objektiv recht umstandlich per fummelakt am Objektiv eingestellt werden. Unterwasser völlig ungeeignet ! Richtiges Makro verlangt nach vollwertigen Makroobjektiven - nur damit kommt Freude auf und die Bilder zeigen dann auch kleinste Details schön groß und scharf.
Bei Deinen Überlegungen sollte das Gehäuse mit dem besseren Sucher die erste Wahl sein, und da hat Sealux wohl was schönes im Programm.
mfg
Roland

[DiveBob]

@ Staalo,

Deine Fragen sind nicht dumm. Clever sind die, die sich vorher informieren.

Ich fotografiere mit der D70 (im Sealux Gehaeuse) und benutze diese "Kit" Linse 18-70mm. Eigentlich komme ich ganz gut ran an die "Schneckchen"

Hier ein Beispiel:


Erst Gestern habe ich zufaelling meine Eistellungsstrategie der D70 in einem anderem Thread beschrieben.
Klickst Du hier: Der Weg zum Besseren Bild

Deine Ausfuehrung mit der Blitzkorrektur sind ganz interressant. So habe ich noch nicht daran gedacht die Belichtung zu steuern. Hierzu moechte ich anmerken:
-Du bist mit Sicherheit schneller die Belichtung zu beeinflussen wenn Du die Blitzstaerke veraenderst und zwar am Blitzgeraet. Mit meinem subtronic "Alpha" geht das super schnell. Viel schneller als die Blitzkorrektur an der Kamera.

Zu Deinem Wunsch Shutter/Aperture priority an der Kamera zu verwenden ...... das ist sicherlich was wenn Du keinen Blitz verwendest. Mit angeschlossenem Blitz wuerde ich hier aber auf Total manuell schalten. Nur so bist Du Herr der Einstellungen. Wenn Du etwas veraendern willst kannst Du das gezielt machen, ohne dass Dir die Automatik im Hintergrund wild dazwischen funkt.

Mit dem eingebauten Belichtungsmesser (der D70) kommt man ganz gut zurecht und stell Dir nur mal vor wie die Automatik MAD wird wenn Du Versuchst gegen die Sonne zu fotografieren. Dazu kommt noch das man das Bild schnell auf dem Display kontrollieren kann.

Mit der Blitzsynchronisation bis runter 1/500 sec, die habe ich bis jetzt noch nicht so richtig gebraucht, da mein Subtronic nur bis 1/125 sec runter geht.
Wohl loben kann ich den schnellen und ueberaus empfindlichen Autofocus der D70. Das ist wohl eher ein Vorteil wenn das Licht mal knapper wird oder man mit Pilotlampe fokussieren muss. Hier kann ich zur Canon keine Aussage machen.

Dann: Grosser Sucher am Sealux Gehaeuse ist geil. DU SIEHST ALLES GROSS.

Noch ein Wort zu den Objektiven. Sicherlich wuensch man sich eine Linse die alles kann. Ich auch, aber je weiter der Brennweitenumfang umso mehr Kompromisse muss man der Linsenqualitaet eingestehen. Nun willst Du schon so viel Geld ausgeben fuer eine Top Kamera und ein Top Gehaeuse und dann an den Linsen den Flaschenhals zu haben?

Ich persoenlich glaube man hat meht Spass daran auch mal oefter die Linse zu wechseln. Mir selbst fehlt auch noch ein Super Weitwinkel und mit der 105mm Macro gelingen einfach ganz andere Bilder als mit der 18-70 Linse auf 70mm eingestellt. Hier sehe ich einen echten Vorteil mehrere verschiedene Linsen zu verwenden, ob Nikon oder Canon deine Kamera sein wird.

Zum anderen, und das mag vielleicht ein wenig weit her geholt sein, ist es wohl beser wenn man sich mental auf seine Linse und Ihre Moeglichkeiten eingestellt hat. Dann sieht man Unterwasser eher die Motive als versucht alles auf einmal zu machen. Dann muss man wieder alles verstellen und dann rennt einem die Zeit davon oder der Fisch....

Viel Spass beim Entscheiden...

Chris

[udo]

Hallo Thomas,

erstmal auch von meiner Seite herzlich Willkommen bei uns im Forum.
Es macht richtig Freude Deine Frage aufmerksam zu lesen, welche ja gut überlegt und ausführlich beschrieben sind.

Blitzkorrektur bei Nikon D70 im Modus "M" (Manuell):
Laut Handbuch: Blitz +/- Taste gedrückt und dann mittels vorderem Einstellrad verstellen.
Das wird unterwasser wohl nicht so gut zu handhaben sein, da ist es wesentlich einfacher die Blende entsprechend zu verändern, oder die Blitzleistung am Blitz.

Synchronzeit D70: Das ist letztendlich eher vom Blitz abhängig, beim INON Z220 ist die Synchronzeit z.B. 1/200s und die lasse ich so fest eingestellt und ändere nur Blende(Kamera)/Blitzkeistung am Blitz.

Für Canon spricht für mich der einstellbare ISO-Wert, bei Nikon ist bei ISO 200 Schluß und ich bevorzuge ISO 100 damit das Bildrauschen so gering wie möglich ist.

Objektive/Eines für Alles:
Wie schon von Roland ausgeführt, ein Kombi-Objektiv nach Deinen Vorstellungen kenne ich nicht. Und um wirklich gute Bilder zu erhalten ist ein Makro aus meiner Sicht unverzichtbar. Das Kitobjektiv wäre eingeschränkt für Weitwinkel zumindest geeignet und könnte auch mit kleinen Einschränkungen hinter einem Planport eingesetzt werden. Das bedeutet einen Planport und maximal zusätzlich einen Zwischenring und damit beliben die Anschaffungskosten überschaubar.
Für echte Weitwinkelaufnahmen würde ich immer ein entsprechendes WW-Zoomobjektiv verwenden(12-24mm /10-20mm/etc), dann ist aber für gute Bildergebnisse auch ein entsprechender Dome notwendig, aber das könnte ja als Option und Erweiterung für die Zukunft angesehen werden?

Gehäusewahl:
Deine Vorgaben sind sehr eindeutig gesetzt und daher bleiben auch wenige Alternativen übrig, bei Berücksichtigung allein aus Sicht Anschaffungspreis und geforderter Sportsucher ist Sealux sicherlich die beste Entscheidung zur jetzigen Zeit, es gibt andere gute Hersteller, nur ist der Sportsucher schon ein Problem .

Ein EOS 350D Gehäuse ist nach meinem Wissen bei Sealux und auch bei Subal nicht geplant und auch bei Seacam ist keins lieferbar.
Bei der D70 ist die Auswahl schon erheblich größer...


Ich würde noch die EOS 20D mit in die Auswahl nehmen, auch wenn das preislich etwas mehr Investition bedeuten würde.
EOS 20D ca. 1160,-€ (ohne Objektiv)
D70: 643,- € (ohne Objektiv)
D70 mit Kitobjektiv ca. 777,-€
EOS 350D:ca. 670,- € (ohne Objektiv)

Ich habe jetzt natürlich diverse technische Feinheiten im Canon/Nikon-Vergleich einfach weg gelassen(der Einfachheit halber).

Mein persönlicher Fazit?
Preis + Gehäuse + Sportsucher -> D70 im Sealux-Gehäuse.
EOS 350D im entsprechenden Alukleid und mit optischem Sucher, nicht so einfach zu lösen.
Kombiobjektiv: Die Kitobjektive sind einsetzbar, bei Makro sollte ein echtes(50mm/60mm/100mm) angeschafft werden.
Ist der finanzielle Rahmen etwas weiter gefasst, so sollte die 20D mit berücksichtigt werden, dann ist auch wieder Sealux mit im Spiel, ist aber eben doch eine deutlich höhere Investition.

Die EOS 300D habe ich mal einfach aus der Liste gelassen, denn da ist zur Verstellung der Blende das Drücken eines Knopfes und zuglech Drehen am Einstellrad notwenig und damit doch recht umständlich uw zu handhaben. Preis und Gehäuseauswahl wären bei der 300D zumindest gut gewesen ... ist aber eben keine aktuelle Kamera.

so long
Udo

[staalo]

Erst mal Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

DiveBob:

Deine Ausfuehrung mit der Blitzkorrektur sind ganz interressant. So habe ich noch nicht daran gedacht die Belichtung zu steuern. Hierzu moechte ich anmerken:
-Du bist mit Sicherheit schneller die Belichtung zu beeinflussen wenn Du die Blitzstaerke veraenderst und zwar am Blitzgeraet. Mit meinem subtronic "Alpha" geht das super schnell. Viel schneller als die Blitzkorrektur an der Kamera.

Udo:

Blitzkorrektur bei Nikon D70 im Modus "M" (Manuell):
Laut Handbuch: Blitz +/- Taste gedrückt und dann mittels vorderem Einstellrad verstellen.
Das wird unterwasser wohl nicht so gut zu handhaben sein, da ist es wesentlich einfacher die Blende entsprechend zu verändern, oder die Blitzleistung am Blitz.

Genau so war das auch gedacht:

• * Blende wählen (bei A-Prio Option), für gewünschte Tiefenschärfe
  * Objekt anvisieren
  * Belichtungskorrektur an der Kamera wählen gemäß gewünschtem Hintergundeffekt (Gleiche Unterbelichtung (-EV Wert) = Gleicher Hintegrundeffekt). Ergebnis: Unterbelichtung durch zu kurze Bel.Zeit, falls nicht geblitzt wird
  * Aus der Tabelle ablesen durch welche Blitzleistung die Unterbelichtung ausgeglichen werden muss
  * Diese Blitzleistung AM BLITZ einstellen
  * abdrücken

Das stelle ich mir recht einfach vor, da man im Prinzip nur entscheiden muss, ob für die Aufnahme Tiefenschärfe oder Belichtungsdauer wichtiger ist, und wie stark der Hintergrund hervortreten soll, was eindeutig durch die EV-Unterbelichtung definiert ist. Dann noch die Entfernung abschätzen, die Blitzleistung in der Tabelle ablesen, fertig. Klar, wenn der Hintergrund so nah am Objekt ist, dass der Blitz ihn deutlich aufhellt, funktioniert das nicht, aber dann ist es ja auch kein Hintergrund in dem sinne:)

DiveBob:

Zu Deinem Wunsch Shutter/Aperture priority an der Kamera zu verwenden ...... das ist sicherlich was wenn Du keinen Blitz verwendest. Mit angeschlossenem Blitz wuerde ich hier aber auf Total manuell schalten. Nur so bist Du Herr der Einstellungen. Wenn Du etwas veraendern willst kannst Du das gezielt machen, ohne dass Dir die Automatik im Hintergrund wild dazwischen funkt.

Das verunsichert mich jetzt wieder: Gibt es denn irgendeine Automatik, die mir da während der Aufnahme hineinpfuscht? Ich dachte wenn einmal durch die Messung Blende und Belichtungszeit (bei festem ISO) vorgegeben sind, dann wird das auch für die Aufnahme verwendet. Eine EV Korrektur sollte zu einer Veränderung von Blende bzw Belichtungszeit führen, aber das ist lege ich ja auch bewusst vorher so fest. Und spätestens wenn ich AE-Lock verwende dürfte alles fest sein. Oder?

Zum Thema Synchronzeit des Blitzgerätes: Vielen Dank, das war mir noch gar nicht so bewusst.

Zum Thema Objektiv:
Ein Zoom-Objektiv ist natürlich immer eine Kompromisslösung. Aber für den Anfang würde ich mich halt erst mal mit dem Kompromiss abfinden, und muss mich dafür nicht um Objektivwechsel, Anschaffungskosten usw kümmern. Allerdings möchte ich natürlich einen möglichst guten Komromiss machen, deshalb die Frage:)

Ich war halt schon mal im Laden und hab mit dem 17-40 Canon und dem 17-70 Nikon rumgespielt. Wiegesagt, 1:6.2 und 1:4.2 hört sich nach nicht viel an und Macro ist natürlich beides nicht, da habt ihr schon recht. Aber wenn man durch die beiden Sucher sieht dann ist das doch ein ziemlicher Unterschied! Zur Verdeutlichung hab ich mal DiveBobs Bild so zurechtgeschnitten wie's mit einem 1:4.2 Abbildungsmaßstab aussehen würde (4.2/6.2 = 0.676, also ca 2/3):

hmmm, geht nicht, dazu müsst ichs ins Netz stellen und ich wüsst nicht wo. Aber ihr könnts euch sicher auch so vorstellen. Einfach Bildausschnitt um 2/3 verkleinern...

Dafürmuss man aber mit dem 17-40er deutlich näher ran...

Immer noch unsicher, Thomas

[staalo]

Staalo:

Das verunsichert mich jetzt wieder: Gibt es denn irgendeine Automatik, die mir da während der Aufnahme hineinpfuscht? Ich dachte wenn einmal durch die Messung Blende und Belichtungszeit (bei festem ISO) vorgegeben sind, dann wird das auch für die Aufnahme verwendet.

Oje, kann es sein, dass die Kamera bei A/S Prio eine andere Blenden/Belichtungskombination als 'korrekte Belichtung' bezeichnet, wenn der Blitz aktiviert ist? Was ich natürlich benötige ist eine Messung, die ohne Blitz zum korrekt belichteten Ergebnis führt, damit ich die dann gezielt unterbelichten kann umd das dann wieder mit dem manuellen Blitz auszugleichen....
Sorry für meine Unkenntnis, aber bei meiner letzten SLR war noch alles manuell (bis auf Belichtungsmessung), und ich hab leider noch keine neue um das schnell mal auszuprobieren, deshalb ja der thread

[julian]

Hi Thomas,

ich bin mit den Belichtungsprogrammen der D70 nicht vertraut. Ich habe zwar mit Nikon SLRs hin und wieder ein bisschen fotografiert und meine zu wissen, dass sie sich hinsichtlich der Berücksichtigung des hinzukommenden Blitzlichtes bei den Halbautomatiken (in einigen Modi) zu Canon unterscheiden, aber wie genau was in welchem Modus weiss ich nicht (mehr).

Bei Canon (inkl. 350D) sieht es so aus:
Zeitautomatik (Av): Blende wird vorgehwählt und die resutlierende Zeit wird NUR entsprechend dem Umgebungslicht gewählt. Auch wenn ein Systemblitz dran steckt, wird das Umgebungslicht so belichtet als wäre keiner dran. Der Blitz hellt dann mit TTL auf (z.B. dunkle Person im Vordergrund), aber der Hintergrund wird mit langer Belichtungszeit genauso eingefangen, als wäre kein Blitz vorhanden (z.B. Sonnenuntergang im Hintergrund).
Bei Blendenautomatik verhält es sich genauso. Somit fungieren die Belichtungsprogramme wie ein Umgebungslichtmesser (ähnlich Umgebungslichtmesser). Mir gefällt das, da man sofort sieht, was beim Umgebungslicht im Verhältnis zum Blitzlicht Sache ist, also recht puristisch . Ist aber auf der anderen Seite für Leute gewöhnungsbedürftig, die Halbautomatiken gewohnt sind, die gleich das Blitzlicht automatisch mit einbeziehen (so war das meines Wissens bei Nikon in bestimmten Programmen). Man kann zwar bei Zeitautomatik die Synchronzeit fest z.B. auf 1/200 stellen, aber dann kann man auch gleich auf voll manuell schalten. Und das ist eigentlich das einfachste, auch wenn das zunächst sich nicht so an hört. Denn anstatt umständlich mit Halbautomatiken und Plus-/Minus rumzuwurschteln, gibt sich die klare und direkte Einstellung der Blende und Zeit wesentlich einfacher. Denn wenn man UW manuell Blitz, geht das Prinzip der Halbautomatiken sowieso nicht auf. Bei TTL eigentlich auch nicht wirklich besser, da sich bei genannten Programmen Werte fortlaufen ändern oder unpassend sind (Langzetbelichtung bei Zeitautomatik). Daher ist es einfacher, die Zeit fest einzustellen und Blende und Blitzleistung im Verhältnis zueinander zu regeln. Oder Blende entsprechend gewünschter Hintergrundbelichtung (z.B. leicht unterbelichtetes dunkelblaues Wasser) ebefalls fest einstellen, dann bleibt nur noch die Blitzleistung übrig.
Daher wäre die -5 Korrektur (minus fünf Blendenstufen, also nur noch 1/32 der ermittelten Lichtmenge!) der D70 für UW für mich völlig bedeutungslos.

Nicht alles wo Makro draufsteht ist auch wirklich Makrotauglich. Ein Abbildungsmaßstab von 1 zu drei oder noch schlechter, das ist kein Makro.
Ich kenne die beiden Objektive nicht, aber das Sigma-Zoom meiner Frau hat auch so eine " pseudo Makrofunktion " Um mal einen wirklich großen Schmetterling abzulichten geht das noch. Die Makrofunktion muss bei dem Objektiv recht umstandlich per fummelakt am Objektiv eingestellt werden. Unterwasser völlig ungeeignet !

Grundsätzlich würde ich auch empfehlen, zum Standardobjektiv zunächst auch gleich ein 50er / 60er Makro dazu zu nehmen. Solche Makroobjektive stellen keinen grossen Konstruktionsaufwand für den Hersteller (Nikon/Canon/Sigma) dar und sind im Vergleich zu anderen Brennweitenbereichen sehr günstig. Das Sigma gibt's z.B. ab ca. 250€. Damit hat man ein Objektiv, das hervorragende Abbildungleistungen liefert (Makroobjektive benötigen einfach einen sehr geringen Korrekturaufwand und sind durch die Bank weg alle sehr gut). Lohnt sich auf jeden Fall, wenn man den Betrag investieren möchte.

Auf der anderen Seite sind die Kitobjektive meiner Meinung nach nicht für echte Makrofotografie geeignet, taugen aber je nach Modell doch schon für (Fisch-)Nahaufnahmen. Denn es kommt bei einer Nikon D70 oder Canon 350D noch hinzu, dass dem Abbildungsmaßstab durch den, im Vergleich zum Kleinbildfilm kleineren Bildsensor, etwas "nachgeholfen" wird. Wenn man mal als Beispiel ein Makroobjektiv mit 1:1 nimmt, bedeutet das, dass ein vormatfüllendes Objekt auf einen Dia-/Negativfilm mit der Grösse von 36x24mm aufgenommen werden kann. An einer 350D wird allerdings bei 1:1 schon ein ca. 22x15mm grosses Objekt formatfüllend aufgenommen. Bei der 350D hast Du mit einem 1:1 Makroobjektiv also effektiv ein Ergebnis, wozu Du beim Kleinbildfilm ein 1,6:1 Makroobjektiv bräuchtest. Das Resultat geht mit dem kleinen Sensor also über 1:1 hinaus! Wenn man jetzt z.B. den Abbildungsmaßstab von dem angeführten Kitobjektiv von 1:4,2 nimmt, hast Du effektiv (auf Kleinbild umgerechnet) einen Abbildungsmaßstab von ca. 1:2,6. Das "schlappe" Canon 50er Makro kann z.B. auch gerade mal "nur" 1:2 (daher habe ich das Sigma mit 1:1). Also ist 1:2,6 meiner Meinung nach zumindest als Einstieg für Fischnahaufnahmen geeignet, wenn man das Makro später kaufen möchte.
Aber trotzdem, wenns drin ist: Makro gleich mit Anschaffen

Mit der Blitzsynchronisation bis runter 1/500 sec, die habe ich bis jetzt noch nicht so richtig gebraucht, da mein Subtronic nur bis 1/125 sec runter geht.

Synchronzeit D70: Das ist letztendlich eher vom Blitz abhängig, beim INON Z220 ist die Synchronzeit z.B. 1/200s und die lasse ich so fest eingestellt und ändere nur Blende(Kamera)/Blitzkeistung am Blitz.

Grundsätzlich bestimmt ja die Kamera die kürzeste Blitzsynchronzeit, nicht der Blitz. Und da ist die D70 mit ihrem CCD und elektronischem Verschluss vielen Kameras überlegen, auch höherwertigen Modellen aus gleichem Hause. Bei solchen kurzen Synchronzeiten kommt allerdings dann doch der Blitz an seine Grenzen, denn die möglichen Zeiten der D70 sind dann so kurz, dass sie sogar das Blitzlicht beschneiden können (Blitz brennt länger als z.B. 1/500). Leider geben die Blitzhersteller alle nicht an, wie lange ihre Blitzgeräte brennen (wohl aus gutem Grund?). Ich habe mal Versuchsfotos zum Subtronic Alpha gesehen, denen nach bis zu 1/250 ohne sichtbaren Blitzleistungsbeschnitt gearbeitet werden konnte. Beim Z220 kann ich selbst bestätigen, dass er auch problemlos 1/250 mit macht, tendenziell sogar noch etwas mehr.
Die maximalen Blitzbrennzeiten beziehen sich allerdings auf Volllast. Da man aber oft mit wesentlich geringerer Leistung arbeiten wird (z.B. 1/2 oder 1/4), sind die Blitzzeiten auch wesentlich kürzer.
Von daher halte ich die ultrakurzen Biltzsynchronzeiten der D70 für eine sehr nützliche Sache Unterwasser.

Wenn ich noch auf kein System festgelegt wäre und ich müsste mich für ausschliesslich UW zwischen 350D und D70 entscheiden, ich würde die D70 nehmen. Eine attraktive Gehäuselösung hast Du ja schon genannt und dazu kämen für mich die DX Objektivserie, die nämlich ein nettes 180° Fischauge für die kleinen Sensoren bietet. Ich würde allerdings anstatt der 350D eigentlich auch eher die 20D in Betracht ziehen.

Welche Kit/Sandardzooms für welche Kamera, das wäre im Detail sicher einen eigenen Thread wert

Gruss.

[staalo]

@Julian: Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung, hier noch ein paar Fragen:

Zeitautomatik (Av): Blende wird vorgehwählt und die resutlierende Zeit wird NUR entsprechend dem Umgebungslicht gewählt. Auch wenn ein Systemblitz dran steckt, wird das Umgebungslicht so belichtet als wäre keiner dran. Der Blitz hellt dann mit TTL auf (z.B. dunkle Person im Vordergrund), aber der Hintergrund wird mit langer Belichtungszeit genauso eingefangen, als wäre kein Blitz vorhanden (z.B. Sonnenuntergang im Hintergrund).

Super, genau so haett ich mir das gewünscht, nur dass ich halt den Blitz statt mit TTL über eine Tabelle aussteuern will. Weiss jemand wie das bei der Nikon ist???

Man kann zwar bei Zeitautomatik die Synchronzeit fest z.B. auf 1/200 stellen, aber dann kann man auch gleich auf voll manuell schalten. Und das ist eigentlich das einfachste, auch wenn das zunächst sich nicht so an hört. Denn anstatt umständlich mit Halbautomatiken und Plus-/Minus rumzuwurschteln, gibt sich die klare und direkte Einstellung der Blende und Zeit wesentlich einfacher.

Hmm, ich glaube irgendwas hab ich noch nicht verstanden. Ich haette eigentlich gedacht die Halbautomatik hat den Vorteil, dass das Umgebungslicht automatisch richtig berücksichtigt wird. Bei manueller Belichtung muss ich insbesondere auf Tiefe, bewölkt / Sonne, Tageszeit achten, während bei Halbautomatik mit definierter -EV Korrektur mir diese Arbeit abgenommen wird.

Wenn ich also manuell fotographiere muss ich irgendwie die Umgebungshelligkeit abschätzen und dann die Blende (nach Gefühl?) und die Blitzstärke (nach Gefühl?) einstellen.

Dagegen muss ich bei Halbautomatik+Tabelle nur überlegen wie gross der Umgebungslichtanteil sein soll. Ein bestimmter EV-Korrektur-Wert steht dabei für eine bestimmte Farbe des Blau. Dann Blitzstärke in Abängigkeit der gewählten EV-Korrektur und Abstand des Objektes aus der Tabelle ablesen und am Blitz einstellen. Die einzige Schätzung hier ist die des Objektabstandes, und die Kamera nimmt mir den Rest ab um zu einem korrekt belichteten Ergebnis zu kommen.

Also hört sich für mich manuelle Belichtung erst mal komplizierter an.

Daher wäre die -5 Korrektur (minus fünf Blendenstufen, also nur noch 1/32 der ermittelten Lichtmenge!) der D70 für UW für mich völlig bedeutungslos.

Frage: Wie gross muss denn die Korrektur sein, um für einen komplett schwarzen Hintergrund zu sorgen?

Ich würde allerdings anstatt der 350D eigentlich auch eher die 20D in Betracht ziehen.

Was bietet denn die D20 im Vergleich zur 350d für Vorteile? Sie ist ja doch eine ganze Ecke teurer...

Viele Grüsse,
Thomas

[julian]

Super, genau so haett ich mir das gewünscht, nur dass ich halt den Blitz statt mit TTL über eine Tabelle aussteuern will. Weiss jemand wie das bei der Nikon ist???

Tja, das Problem bei den Halbautomatiken in diesem Zusammenhang ist, dass zu viele Faktoren die Werte dauerhaft immer wieder verändern. Dazu kommt die Belichtungszeit. Diese wird bei etwas absinkenden Hintergrundlicht schnell in den Verwacklungsbereich reinrutschen und der Vordergrund wird dann tendenziell dazu noch zu hell, weil Du den Blitz nicht so schnell angepasst hat, wie Dir Deine Kameraautomatik ruckzuck wieder die Werte verändert hat. Und wie gesagt, wenn Du dann in der Zeitautomatik noch die Zeit festlegst, um das zu verhindern .... dann hast Du bereits Blende und Zeit fest eingestellt, also manuell.

Du findest Dich dann zwischen Dingen wieder, wie dauerhaftes Rumwurschteln an der Plus-Minuskorrektur, entsprechend dem sich dauernd ändernden Werten der Automatik (dafür reicht es schon, die Aufnahmeperspektive etwas weiter in Richtung heller Oberfläche zu richten) und zusätzlich muss der Blitz jedes mal entsprechend neu eingestellt werden.

Das wäre wie ein Automatikgetriebe, was selbst entscheidet, wann es schaltet, Du dann aber immer auf Anweisung des Getriebes die Kopplung vorher treten musst. Dann würdest Du, anstatt gleich selbst zu Schalten, noch versuchen, die Automatik über Fahrprogramme zu beeinflussen. Der Aufwand wird grösser, aber der Einfluss geringer.

Ich kann jetzt nur von Canon sprechen, aber ich bin aus eigener Erfahrung ganz schnell weg von den Halbautomatiken. Wo sie absolut Sinn machen: ohne Blitz. Da geht's dann ja wirklich nur ums Umgebungslicht. Sobald aber ein Blitz im Spiel ist, stört der Einfluss der Halbautomatiken. Denn wenn dann für das Hintergrundlicht die Blende automatisch wieder verändert wird, hat das einen viel grösseren und störenden Einfluss auf das Blitzlicht, den die Kamera aber nicht mit einbezieht (egal ob TTL oder manuell). Ohne Mischlicht, also reine Kunstlichtaufnahmen (z.B. Makro) macht eine Umgebungslichtautomatik keinen Sinn, wenn kein Umgebungslicht da ist. Anstatt - xy Blenden Umgebungslichtkorrektur kann man dann den Schalter auch einfach auf "dunkel" oder "schwarz" schalten (Blende zu).

Stell es Dir doch einfach so vor: Zeit wird fest eingestellt, damit nix verwackelt, z.B. 1/200. Blende wird z.B. bei Weitwinkelaufnahmen am Tage für tiefblaues Wasser ausgansweise auf f10 gestellt. Das sind dann Fixwerte. Dann wird der Blitz entsprechend auch fest eingestellt. Nun regelst Du nur noch die Blende geringfügig, um das Blitzlicht den Distanzen anzupassen. Diese kleinen Korrekturen ändern nicht gross die Helligkeit des Hintergrundlichtes.

Wenn Du das Umgebungslicht ganz weg haben willst, wirst Du besonders bei Makro schon allein wegen der benötigten Schärfentiefe um Blende 16 - 27 arbeiten. Damit ist dann schon alles getan.

350D vs. 20D:
http://www.uwpix.net/phpbb/viewtopic.php?t=162
Vielleicht werden da ja schon einige Dinge beantwortet

Nun ist aber die Nikonfraktion dran

Gruss.

[DiveBob]

Dagegen muss ich bei Halbautomatik+Tabelle nur überlegen wie gross der Umgebungslichtanteil sein soll. Ein bestimmter EV-Korrektur-Wert steht dabei für eine bestimmte Farbe des Blau. Dann Blitzstärke in Abängigkeit der gewählten EV-Korrektur und Abstand des Objektes aus der Tabelle ablesen und am Blitz einstellen. Die einzige Schätzung hier ist die des Objektabstandes, und die Kamera nimmt mir den Rest ab um zu einem korrekt belichteten Ergebnis zu kommen.

Also hört sich für mich manuelle Belichtung erst mal komplizierter an.

Hi Staalo,
Mit welcher Hand haelst Du denn die Tabelle? Des weiteren kannst Du sehr schnell reagieren, wenn Du einen Hai oder einen anderen Fisch mit heller (reflektierender) Oberflaeche fotografierst. Das kann man viel schneller mit der Blitzleistung oder der Blendeneinstellung korregieren. Die Automatik integriert einfach ueber die gesamte Bildflaeche und Dein Hai sieht aus als waere er die Sonne persoenlich.

Wenn ich also manuell fotographiere muss ich irgendwie die Umgebungshelligkeit abschätzen und dann die Blende (nach Gefühl?) und die Blitzstärke (nach Gefühl?) einstellen.

Fast..... Hier kann man auch den eingebauten Belichtungsmesser nehmen. Die Kamera schraeg nach oben halten und die richtige Hintergrundbelichtung mit der Blende einstellen. Die Belichtungszeit richtet sich nach verwendetem Objektiv (Brennweite) und ob sich das Objekt bewegt oder nicht. Wenn man die Kamera dann waagerecht haelt bekommt man ein sattes blau im Bild.

Dann Entfernung zum Objekt abschaetzen und die entsprechende Blitzstaerke waehlen. Bei meinem Blitz ist bei ISO200 und einem Meter Entfernung die Blitzleistung auf 1/4 zu stellen wenn die Blende zwischen f/8 und f/11 liegt. Wenn die Entfernung variiert oder die Blende kann man das mit der manuellen Blitzleistung ausgleichen.

Hoert sich komlex an ist aber dann schnell verinnerlicht und man bekommt ein Gefuehl fuer die Richtige Kombination.

Zur Nikon (Halb-) automatik werde ich auch noch mal nachschauen, aber das spaeter.. weil ich noch ins Kino muss...

Bis spaeter,

Chris

[staalo]

Hallo zusammen!
Vielen Dank nochmal für eure Antworten. In der Tat wird das mit der EV-Korrektur in der Realität nicht so glatt funktionieren, vor allem die Einschränkung der Belichtungszeit (Zeiten > 1/30 machen halt wenig Sinn)... Die Tabelle wollt ich mir übrigens ans Gehäuse kleben

Was meine Fragen zu den Linsen angeht, habe ich die mal in den Thread
http://www.uwpix.net/phpbb/viewtopic.php?t=261
verschoben, da wurde eh schon sehr ausführlich drüber diskutiert.

ich hab mir mal die 20D genauer angeschaut, die ist schon auch ganz nett, aber 500€ mehr...puah!