!Wir machen der digitalen UFO-SONNE den Gar aus!

[div40]

Thema war ja wohl, wie man der Ufo-Sonne den Garaus macht. Und das, was da ausser der Pro/Contra-Diskussion analoger Fotos bisher gekommen ist, ist eigentlich nur das was ich versucht habe zusammenzufassen.
Dies scheint aber weder für diejenigen, die es geschrieben haben, noch für mich, komplett zufriedenstellend zu sein.
Also stellt sich für mich schlicht die Frage, ob es das nun war an Tipps??? Oder ob doch noch jemand ein Ass im Ärmel findet...

Gruss Olaf

[hecki]

Thema war ja wohl, wie man der Ufo-Sonne den Garaus macht. Und das, was da ausser der Pro/Contra-Diskussion analoger Fotos bisher gekommen ist, ist eigentlich nur das was ich versucht habe zusammenzufassen.
Dies scheint aber weder für diejenigen, die es geschrieben haben, noch für mich, komplett zufriedenstellend zu sein.
Also stellt sich für mich schlicht die Frage, ob es das nun war an Tipps??? Oder ob doch noch jemand ein Ass im Ärmel findet...

Gruss Olaf

Hallo Olaf,

da hast du recht, mehrere Mails, Telefonate und PN´s später sind sich viele hier einig das die Diskussion hier im Forum jämmerlich gescheitert ist..

Hier ein Auszug aus einer PN die vieles sagt:

Hallo ????,

ich bin komplett konform zu deinen Ausführungen. Ich habe zu der Sache etwas zu sagen, habe diesbezüglich PN´s beantwortet und auch ein längeres Telefonat mit ???? geführt. Ich habe mich bisher online nicht zu der Sache geäußert weil die Diskussion meiner Meinung nach völlig in die falsche Richtung läuft. Die theoretischen Ansätze klingen ja ganz logisch und sind auch nachvollziehbar, aber die Praxis zeigt eben keine guten digital aufgenommenen Bilder die so in Mischlichttechnik dargestellt werden wie zu analogen Zeiten.

Ich war letzte Woche im Tessin und habe mir als Vorgabe meine eigenen analogen Bilder mit Sonne und Sonnenstrahlen gegeben und versucht die digital nachzufotografieren. Es ist mir leidlich gelungen und ich habe meine Diaknipse vermisst!! Ich versteh diesbzgl. auch die Aufrege nicht. Ich bin weder pro digital noch kontra Film. Die Kamera ist mein Werkzeug und damit produziere ich Bilder. Und wenn für einen bestimmten Anwendungsfall die Filmkamera das bessere Werkzeug ist, dann fällt mir kein Grund ein warum ich mit einer Digitalknipse rummurksen soll.

Wir sind Wettbewerbsfotografen und ein Bild mit guter Sonnendarstellung ohne Spiegelei und ohne Absaufen der Tiefen wäre beim letzten Wettbewerb der visions ein Alleinstellungsmerkmal gewesen.
Das war mein Aufhänger. Ivo hat daraus einen neue thread gemacht, nicht ich.

Trotzdem hätte ich mir Lösungsansätze oder Erfahrungsberichte zur Optimierung der Sonnendarstellung gewünscht die ich nicht wirklich in der laufenden Diskussion erkennen kann. Weiterhin wollte ich darauf aufmerksam machen das ich vermute das die dargestellten Sonnen übel aussahen weil die mittels EBV verschlimmbessert wurden. Auch da hätte ich mir Tips von den EBV - Experten gewünscht weil ich da Defizite sehe.


Ich mag besonders "Sonnenbilder" wie die hier:


Beide analog aufgenommen und mittels Coolscan eingescannt.
Die Darstellung der Sonne gefällt auf dem Originaldia noch viel besser.


Einige meiner Testversuche mit der digital aufgenommenen Sonne:

Nicht soo übel, aber mit digitalen "Merkmalen"..

Meine Intention war eben zu erfahren ob es Tricks bei der Bilderstellung oder bei der Bildbearbeitung gibt um einen der größten Nachteile der Digitalen Unterwasserfotografie zu begegnen. Ich hatte das auf mich bezogen, analog kann ich es zu meiner vollsten Zufriedenheit, digital kann ich es nicht. Warum ist das in der Praxis so und was kann man da optimieren.

Viele Grüße an alle Analogis und Digitalos,

Thomas (der beides ist..)

[Paula Schi]

mit meiner dx-1g habe ich auch nie perfekte Sonnenbälle hinbekommen, bis auf einen Tauchgang in einem Süßwassersee bei uns um die Ecke.

Einstellungen war 1/800 und F 6,5
Die Pflanzen wurden angeblitzt.

Warum der Sonnenball nicht so explosiv ist frage ich mich immer wieder.


Gruß,
Paula

[div40]

Was da einen Einfluss haben kann, ist die Uhrzeit bzw. der daraus resultierende Sonnenstand. D.h. früh am Morgen oder späteren Nachmittag kann das Ergebnis besser ein. Der Tipp kam übrigens beim Workshop am Attersee von Norbert Probst - und der sollte es wissen
Ausserdem Einfluss hat natürlich die Tiefe...

Gruss Olaf

[Paula Schi]

Dann war es definitiv der späte Nachmittag

[Uwe Schmolke]

...mehrere Mails, Telefonate und PN´s später sind sich viele hier einig das die Diskussion hier im Forum jämmerlich gescheitert ist....

.... Die theoretischen Ansätze klingen ja ganz logisch und sind auch nachvollziehbar, aber die Praxis zeigt eben keine guten digital aufgenommenen Bilder die so in Mischlichttechnik dargestellt werden wie zu analogen Zeiten.

Ich war letzte Woche im Tessin und habe mir als Vorgabe meine eigenen analogen Bilder mit Sonne und Sonnenstrahlen gegeben und versucht die digital nachzufotografieren. Es ist mir leidlich gelungen und ich habe meine Diaknipse vermisst!! Ich versteh diesbzgl. auch die Aufrege nicht. Ich bin weder pro digital noch kontra Film. Die Kamera ist mein Werkzeug und damit produziere ich Bilder. Und wenn für einen bestimmten Anwendungsfall die Filmkamera das bessere Werkzeug ist, dann fällt mir kein Grund ein warum ich mit einer Digitalknipse rummurksen soll.

Wir sind Wettbewerbsfotografen und ein Bild mit guter Sonnendarstellung ohne Spiegelei und ohne Absaufen der Tiefen wäre beim letzten Wettbewerb der visions ein Alleinstellungsmerkmal gewesen.
Das war mein Aufhänger. Ivo hat daraus einen neue thread gemacht, nicht ich.

Trotzdem hätte ich mir Lösungsansätze oder Erfahrungsberichte zur Optimierung der Sonnendarstellung gewünscht die ich nicht wirklich in der laufenden Diskussion erkennen kann. Weiterhin wollte ich darauf aufmerksam machen das ich vermute das die dargestellten Sonnen übel aussahen weil die mittels EBV verschlimmbessert wurden. Auch da hätte ich mir Tips von den EBV - Experten gewünscht weil ich da Defizite sehe.

Meine Intention war eben zu erfahren ob es Tricks bei der Bilderstellung oder bei der Bildbearbeitung gibt um einen der größten Nachteile der Digitalen Unterwasserfotografie zu begegnen. Ich hatte das auf mich bezogen, analog kann ich es zu meiner vollsten Zufriedenheit, digital kann ich es nicht. Warum ist das in der Praxis so und was kann man da optimieren.

Viele Grüße an alle Analogis und Digitalos,

Thomas (der beides ist..)

Hallo Thomas,
danke, dass Du den Thread "wiederzubelebst".
Ich denke, er ist es wert

Auch ich habe zwischenzeitlich die ein oder andere Diskussion zu dem Thema hinter mir.
Inhaltlich stimme ich zu Deinen Ausführungen uneingeschränkt zu.

Und auch ich bin ja analog wie digital unterwegs und deshalb bin ich auch an praktischen "Handgriffen" interessiert, wie diese bislang doch recht unbefriedigende Situation digital in den Griff zu bekommen ist.
Kann ich dies nicht per DSLR vom Bildresultat so umsetzen, wie wie von mir gewünscht, greife ich eben wieder zum Diafilm.

Ich habe aufgrund meines Erfahrungshintergrund mit analogen Mitteln zu dieser Alternative vermehr (als zur digitalen) tendiert.
Ich erkenne auch, dass Du mit der Digitalen versuchst, die direkte Sonnenwirkung (die ja eigentlich die Stimmung im Bild erst ausmacht)
durch ein Motiv in Vordergrund abzuschwächen.

Die Beispiele, die Du da lieferst, veranschaulichen meines Erachtens recht gut die Problematik.
Gerade beim ersten Bild (an der Verzasca?) könnte der eine oder andere Kritiker wieder anmerken, dass Cyan in der Sonne zu erkennen ist,
aber darum geht es m.E. nicht (oder nur untergeordnet). Die Frage ist doch, wie ich eine solche Sonnenstimmung, auch mit Strahlenkranz, und den kontinuierlichen Blauverlauf auch digital hinkriege.

Wie gesagt, ich bin dabei an praktischen Trips interessiert und weniger an einer theoretischen Abhandlung, warum es eigentlich besser ist (oder gar sein müßte) A als B zu verwenden.

Zudem möchte ich lieber zu Mitteln bei der fotografischen Umsetzung greifen, als in nachhinein zu PS greifen zu müssen.

Viele Grüße
Uwe

[Uwe Schmolke]

Es scheint, als ob das Thema doch (und nicht nur bei uns) von Interesse ist.

Aktuelles Beispiel:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/1 ... y/19073542

Viele Grüße
Uwe

[hecki]

Hallo Uwe,

na klar interessiert es jeden ernsthaften Unterwasserfotografen.

Ich lese derzeit hier weiter:

http://wetpixel.com/forums/index.php?showtopic=7819

Schönes Wochenende

Thomas

[Uwe Schmolke]

Hier die bislang für mich sinnigste Erklärung für die Situation:

"The burnout and unwanted blocky fringes are produced because the digital system has a linear reponse to light intensity unlike film. Film not only has a non-linear response but can also 'suffer' from reciprocity failure at high light intensities, which may allow it to record more information than it should be really capable of (and sometimes this can lead to increased density in highlights too). Raw converters can also handle the 'blown' data from extreme overexposure strangely, sometimes producing spurious colour.

What we are seeing are two different mechanisms at work which produce different interpretations from the same input data when subjected to extreme conditions.

Depending on your point of view this may be a disadvantage of the digital system compared to film, OR if you want to be positive about it, you might think that we need to reconsider such images in terms of what we class as acceptable.

Unless of course someone develops a digital capture device with an astonishingly high dynamic range!"
Uwe

[hecki]

Hier ein weiteres Statement von einem der weltbesten UW-Fotografen zu den Möglichkeiten in Sachen Raw - Bearbeitung

http://wetpixel.com/i.php/full/the-myst ... onverters/

Es gibt eben doch viele Möglichkeiten zur Optimierung des geschilderten Problems:

z.B. ist der Dynamic-Umfang auch Sensor / Kamera abhängig.
(12 bit Raw (4096 Tonwerte) / 14 bit Raw (16384 Tonwerte)
Monochrome Flächen wie Blauwasser werden dann feinstufiger dargestellt. Dazu werde ich mal Herbert Frei befragen, der hält ja einen Vortrag über Sensoren auf der KLB am 14.11.09.

Der Versuch Filter zu benutzen scheint interessant.

Actice-D-Lighting in Nikon Kameras scheint vorallem sinnvoll in Live-Wettbewerben wo keine externe EBV möglich ist und das unbearbeitete JPG abgeliefert werde muß.


Weitere Beispiele hier:
http://wetpixel.com/forums/index.php?showtopic=28579


Zusammenfassung eines UW-Fotoprofies, Hr. Alex Mustard:

Ideal: Sharply focused beams, no cyan ring, central sunball nice and small, on a pleasing blue background.

Small sunball - best achieved by under exposing - but not so much that you loose the colour in the blue (a lot of people under expose too much IMO).
Beams - fast-ish shutter speed, but more important is a smooth water surface.
No cyan ring - stay shallow, 14-bit, complementary filters.
Even exposure between water and sunburst - Shoot early or late in the day. Graduated filter. Don't under expose too much.

Dynamic range is most simply achieved by hiding sun behind subject, or cropping out of frame.

Da haben wir erst mal was zum ausprobieren und warten auf die nächste Sensorgeneration..

Viele Grüße

Thomas

[hecki]

Habe Kontakt zu Herbert Frei aufgenommen.

Der wird bei dem Vortrag über Sensoren am 14.11.09 in Essen erörtern warum die Situation so ist wie sie ist und warum einige Ansätze hier im Fred falsch sind.

Hier einige meiner Versuche aus dem Tessin.





Viele Grüße

Thomas

[tophai]

Schon, aber man sieht auch bei diesen Fotos: Ist die Sonne nur angeschnitten drauf, funktioniert es.
Das letzte Foto ist doch auch nicht zufriedenstellend, oder sehe ich das falsch.

[m4cron]

Ich habe mir den Beitrag mal durchgelesen und auch im Vorfeld mit Ivo mal darüber gesprochen. Wärend meines Curacao Urlaubes habe ich einen Fehler mit meiner 500D gemacht und zwar hatte ich die LCD Helligkeit auf Maximum gestellt. Das führte dazu, dass alle Bilder im Nachinein unterbelichtet waren.

Mittels Raw konnte ich dem Gegensteuer und komme mit der Sonnenproblematik recht gut klar, wie ich finde

[Paula Schi]

Sieht gut aus m4cron!

Was hattest Du für Einstellungen beim fotografieren?
Und was hast Du bei RAW gemacht (ich vermute mal CS3 Camwera RAW?)? Einfach die Belichtung runtergeschraubt und die Helligkeit?

[hecki]

Schon, aber man sieht auch bei diesen Fotos: Ist die Sonne nur angeschnitten drauf, funktioniert es.
Das letzte Foto ist doch auch nicht zufriedenstellend, oder sehe ich das falsch.

Nein, das siehst du ganz richtig. Das Gurkenfoto ist eines der schlechtesten aus einer Serie von Klippenspringern, auch was die Bildgestaltung angeht.

Es ist als Negativbeispiel für eine digital fotografierte Sonne eingestellt.
Bei anderen Fotos aus der Serie kann man erkennen wie der eintauchende Springer eine grosse "Druckwelle" mit Gischt erzeugt. Hier ist in der Sonne nichts davon zu erkennen. Null Information, lediglich ein weißer Fleck.


Viele Grüße

Thomas

[m4cron]

Sieht gut aus m4cron!

Was hattest Du für Einstellungen beim fotografieren?
Und was hast Du bei RAW gemacht (ich vermute mal CS3 Camwera RAW?)? Einfach die Belichtung runtergeschraubt und die Helligkeit?

Idr. lag ich bei den Gegenlichtaufnahmen immer bei ca. 100tel Blende 11 ISO 100. Bearbeitet habe ich die Bilder mit CS4 und dort habe ich dann die Belichtung angehoben, Reperatur und Kontrast verwendet, dann Feintuning bei Lichter Tiefen etc. und die Blautöne bearbeitet.

[Uwe Schmolke]

.....
Zusammenfassung eines UW-Fotoprofies, Hr. Alex Mustard:

Ideal: Sharply focused beams, no cyan ring, central sunball nice and small, on a pleasing blue background.

Small sunball - best achieved by under exposing - but not so much that you loose the colour in the blue (a lot of people under expose too much IMO).
Beams - fast-ish shutter speed, but more important is a smooth water surface.
No cyan ring - stay shallow, 14-bit, complementary filters.
Even exposure between water and sunburst - Shoot early or late in the day. Graduated filter. Don't under expose too much.....

Thomas

Hat jemand einen Vorschlag, zu welchem "Complementary Filter" man da greifen könnte

Ich habe im letzten Urlaub viele der hier genannten Tips bei WW- Aufnahmen mit dem 10-17mm Tokina an der D-200 gemacht und bin von den allermeisten Aufnahmen gegen die Oberfläche enttäuscht.

Uwe

[m4cron]

Hmm er wird wohl damit meinen dass man einen Filter in der Komplementärfarbe zu Cyan wählt, also Orange.

[Andiline]

Der'Graduated filter' dürfte ein Verlaufsfilter sein. Vielleicht meint er einen Grau-Verlaufsfilter, damit die Sonne etwas abgedunkelt wird...

Gruß
Andrea

[m4cron]

Das hatte ich mir auch schon einmal überlegt mit dem Grauverlaufsfilter, ist ja ÜW Gang und Gebe.

[GetClose]

Hallo,

nach einer Diskussion mit einem Überwasserfotografen ich möchte die Dikussion noch einmal aufgreifen.
Es ist doch wohl so, daß ein Diafilm wirklich nicht viel mehr als 6 Blende darstellen kann (nennen wir das einmal Output) aber auf einfallendes Licht nicht linear reagiert und so eine größeren Kontrastumfang (Input) abgestuft darstellen kann (Wahrmut nennt das: "...reagiert einfach gutmütiger in Grenzbereichen").
Wie groß ist dieser Bereich? Irgendwo ist auch beim Diafilm Schluß, daß weiß ich aus eigenen mißlungenen Aufnahmen.
Wenn dieser Bereich größer ist, als die etwas mehr als 11 Blenden, die heutige Kamerachips abbilden können, dann kann Diafilm immer noch mehr.
Wenn dieser Bereich aber auch nur 11 Blenden oder weniger umfasst, dann muß man es Digital doch "nur" richtig anfangen. In erster Linie muß man das Bild erst einmal so belichten, daß es in den Bereich der 11 Blenden des Chips passt. Bei Aufnahmen der Sonne also bloß nicht überbelichten (in keinem Farbkanal). Die meisten Tipps, wie man mit der Sonne auf dem Bild umgeht, gehen ja in diese Richtung.
Dann hat man aber noch nicht das Ergebnis eines Diafilms, sondern muß das machen, was auch der Diafilm macht, nämlich die Helligkeit nichtlinear verbiegen. Stichwort S-förmige Gammakurve.

Zu dem Thema habe ich unter anderem folgenden Link gefunden:
http://www.henner.info/hell.htm
Leider wird nicht genau gesagt, wie das unterste Foto bearbeitet worden ist, nur S-förmige Gammakurve oder anders.

@hecki: was hat der Herbert denn letzten November so alles erzählt?

Viele Grüße,
Jürgen

[div40]

@Jürgen: Ich kann Dir etliche Bilder vom letzten urlaub Curacao zeigen, wo ich da rumexperimentiert habe. Das läuft letztendlich darauf hinaus, abzublenden was geht. Und der Blitz, der dann den Vordergrund aufhellt, den gibts für UW noch nicht Mal abgesehen davon, dass Du damit dann auch das letzte Staubkörnchen zum Leuchten bringen würdest.

Beim "Entwickeln" von RAW-Bildern kann man Bilder retten, die ca. 2 Stufen unterbelichtet sind. Das dürfte auch für die dunklen Stellen im Bild gelten, wenn man die partiell aufhellen will. Irgendwann ist auch in den dunklen Partien keine Zeichnung mehr vorhanden, Gradationskurve hin oder her. Und um die Sonne in den Griff zu bekommen, sind deutlich mehr als 2 Blenden erforderlich.
Jetzt nagele mich bitte nicht auf die genau 2 Stufen fest, aber eine mehr macht da auch nix.
Ich denke, das mit dem Verlaufsfilter könnte für eineige Fälle ein Ansatz sein. Aber was machst Du bitte in dem Fall bei einem Bild wie diesem?



Gruss Olaf