Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

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Mike-Dive
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Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Mike-Dive »

Hallo zusammen,

den geleichen Beitrag habe ich auch in einem anderen Thread geschrieben und hier nochmals wiederholt da es ansonsten untergeht . Sollte noch jemand Details dazu betragen könnne die ich vergessen habe so wäre das toll.

Die Sache mit den Dioptern führt hier immer wieder zu Konfusion deshalb hier nochmals zur Aufklärung :

Zuerst einmal ein Diopter ist immer eine Nah- bzw. Vergrößerungslinse (+ Dioptrien)
diese hat eine feste Brennweite.
Diese Brennweite ergibt sich aus der Formel : F für Brennweite = 1000(mm) geteilt durch die Dioptien.
Als Besispiel : eine INON Linse UCL165 hat eine Brennweite von 165 mm ergibt also eine +6 Nahlinse. eine Nahlinse mit +10 hat danach eine Brennweite von 100mm.

Die Vergrößerung einer Nahlinse berechnet sich mit der Formel :
Vergrößerung = Dioptien x 0,25
bedeutet also das eine INON UCL165 mit +6 Dioptien eine Vergrößerung von 1,5 fach bringt(Faktor 2,5) , eine +10 Nahlinse bringt dann 2,5 fach (Faktor 3,5).

Der Abbildung eines Makroobjektivs mit 1:1 Abbildungsmaßstab an seiner Nahgrenze lässt sich daher in entprechender Weise steigern sofern man wieder an die Naheinstellgrenze mit Diopter herangeht
bedeutet das in Verbindung mit einem + 10 Diopter ein Abbildungsmaßstab von 1:3,5 herauskommt.

Mehrere Nachteile der Diopter sind:

-Diopter verändern den Arbeitsbereich des Objektivs erheblich und schränken diesen auch sehr stark ein natürlich abhängig von deren Dioptien Stärke

- das sie mit geringer werdender Brennweite bzw. steigender Dioptienzahl immer stärkere Verzerrungen im Randbereich liefern liefern und zudem den schärfentiefen Bereich erheblich minimieren. Dies sind zum Teil wenige 1/10 mm.

- Unsere DSLR messen den AF mit Offenblende des Objektivs was diesen Bereich noch mehr einschränkt und deshalb den AF versagen lässt der Schärfebereich ist einfach zu klein für den Sensor.

- wer einmal mit einer +10 Nahlinse auf einem langbrennweitigen Makro
(über 150mm) versucht hat manuell scharfzustellen blickt durch den Sucher und hat ein Nebelbild vor sich das nur in einem winzigen Bereich Schärfe hat so der Fokus stimmt. Ein manuelles abblenden UW scheidet durch die meist fehlende Möglichkeit am UW Gehäuse aus und scheitert zudem am fehlenden Licht vor Ort denn mit Blende 22 ist da nichts mehr zu sehen.

- ein normaler Diopter besteht aus einer Linse und durch die Brechung des Lichts an der Grenze zwischen Glas und Wasser reduziert sich dessen Wirkung UW um ein erhebliches Maß.

Diese Reduktion und auch die steigenden Verzeichnungen und Farbsäume im Randbereich lassen sich durch das zusammenschalten von 2 Diopterlinsen mit eingeschlossener Luft im Zwischenraum ausgleichen aber bzw. verringern.

Diese Diopter werden als Achromaten bezeichnet.

Ein weiterer Weg solche Verzeichungen zu vermindern sind so genannte asphärische Nahlinsen. Diese minimieren diese Probleme indem sie keinen konstanten Wölbungsradius aufweisen. Sie habe einen Wölbungsverlauf was bedeutet der Krümmungsradius veringert sich zum Rand hin immer weiter.
Diese asphärischen Nahlinsen werden für die Fotografie praktisch nicht verwendet. Ich habe mir eine asphärische +10 Nahlinse gebaut die ich aber UW noch nicht getestet habe alleine die Glaslinse hat über 100,00 euro gekostet.

Michael
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GetClose
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von GetClose »

Hallo Michael,

zu Nahlinsen läßt sich sicher vieles sagen. Aber Deine Ausführungen zur Vergrößerung
Mike-Dive hat geschrieben:Die Vergrößerung einer Nahlinse berechnet sich mit der Formel :
Vergrößerung = Dioptien x 0,25
bedeutet also das eine INON UCL165 mit +6 Dioptien eine Vergrößerung von 1,5 fach bringt(Faktor 2,5) , eine +10 Nahlinse bringt dann 2,5 fach (Faktor 3,5).
scheinen mir nicht richtig. Ich weiß jetzt nicht, wie Deine Formel zustande kommt, aber sie ist unabhängig von der Brennweite des Basisobjektives. Die hat aber einen großen Einfluß. An einer langen Brennweite wirkt die Nahlinse sich stärker aus, als an einer kurzen.
Ich habe mal zwei Objektive in diesen Rechner (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm) eingegeben.
Für ein 50er mit 45cm Naheinstellgrenze kommt ein Abbildungsmaßstab von 1:6,85 ohne und 1:2,67 mit +4 Nahlinse heraus,
Für ein 200er mit 150cm Naheinstellgrenze ergibt sich ein Abbildungsmaßstab von 1:5,31 ohne und 1,14:1 mit +4 Nahlinse.
Dabei ist zu beachten, daß auch dieser Rechner nur mit ungenauen Nährungsformeln arbeitet, die auch nur für bestimmte Objektivbauformen gelten. Konkret hat z.B. mein 50er Nikkor einen Abbildungsmaßstab von 1:6,6 und mein 80-200er Zoom einen von 1:5,9.

Ich komme mit meinem 105er Makro und einem +4 Achromaten auf einen Abbildungsmaßstab von 1,4:1 (durch abfotografieren von Millimeterpapier ermittelt).

Einen weiteren Einfluß auf die Wirkungsweise soll auch die Entfernung spielen, in der die Nahlinse zum Objektiv positioniert ist (also z.B. im Port direkt auf das Objektiv aufgeschraubt oder als Wetdiopter vor dem Port platziert). Zumindest hat Uwe das mal angedeutet, als wir über seinen Nahlinsenvorsatz diskutiert haben.

Viele Grüße,
Jürgen
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Mike-Dive
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Beitrag von Mike-Dive »

Hallo Jürgen,

Die Vergrößerung der Nahlinse für sich selbst betrachtet wird definitiv so berechnet.

Richtig ist das dies immer auch mit dem Objektiv und auch mit der Entfernung der Nahlinse zum Objektiv selbst zu tun hat.

Deshalb kann meine Vermutung bezüglich des Faktors mit einem Objektiv auch falsch sein.

der Abbildungsmaßstab ist aber auch immer eine Frage des Sensorformats....und damit nicht eindeutig zu klären bzw. zu vergleichen.

eine FF hat bei 1:1 ein voll Bildfeld von ca. 36 x 24 mm eine APSC (crop 1,5) hat bei 1:1 ein voll Bildfeld von ca. 32,5 x 16,8 mm und somit im Vergleich zu einer FF bereits ein Maßstab von 1,5 zu 1

Deshalb gebe ich gerne ein Bildfeldmaß an das ist dann nachzuvollziehen egal ob FF , Chrop 1,5 ; 1,6 oder 2,0

meine Extremmakroaufnahme in einem anderen Therad hat ein Bildfeld von ca. 6 x 4,5mm wäre also mit einer FF verglichen eine 6:1 Aufnahme
bei einer APS-C ist das eine 5,4:1 und bei einer Chrop 2 eine 3:1.
nur das kann dann keiner mehr bewerten bzw. vergleichen

Deshalb gehe ich bei Maßstabsangaben immer vom (voll) Kleinbild Format aus.

Michael
Zuletzt geändert von Mike-Dive am Mi 2. Feb 2011, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Andre »

Damit die Grundlagenforschung nicht untergeht, hab ich mir mal erlaubt das Thema zum Sticky zu machen.

Grüsse
André

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Beitrag von GetClose »

Hallo Michael,

ich vermute, daß Deinen Formel für die Vergrößerung für einen ganz anderen Anwendungsfall gilt. Vielleicht für Lese- / Dialupen?
Wenn man den resultierenden Abbildungsmaßstab ermitteln will, ist die Formel mit Sicherheit deutlich komplizierter und benötigt Daten wie die Lage der Hauptebenen von Objektiv und Nahlinse. So geht der Abstand dieser Hauptebenen auch in die Berechnung der resultierenden Brennweite ein. Damit hängt wieder der Bildwinkel zusammen und damit sicher auch der tatsächliche Vergrößerungsfaktor. Damit hat man zumindest auch eine Erklärung, warum sich der Abstand der Nahlinse zum Objektiv auswirkt: Anderer Abstand der Nahlinse -> anderer Abstand der Hauptebenen.

Sinnvoller wäre es, einmal die Wirkung bestimmter Nahlinsen an bestimmten Objektiven zu testen und die Ergebnisse zu sammeln. Wie schon gesagt, mein 105er von Nikon (das alte) kommt mit einem +4 Achromaten (Canon 250 D) auf 1,4:1.

Spätestens wenn man das auch mit Kompaktkameras macht, macht die Angabe des Abbildungsmaßstabs keinen Sinn mehr, da stimme ich Dir zu. Aber ich würde das dann nicht als Abbildungsmaßstab bezeichnen, sondern als Bildgröße (bei einer absoluten Angabe) oder ganz deutlich als "Äquivalent zum Abbildungsmaßstab von Kleinbild".

So eine Sammlung wäre doch etwas für diesen Thread.

Viele Grüße,
Jürgen
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Beitrag von Mike-Dive »

Hallo,

richtig das könnte man mal angehen ....

Michael
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von GetClose »

Hallo,

da mir kürzlich eine +10 Nahlinse in die Hände gefallen ist (konkret die PCU-02 von UN), habe ich die Nahlinse einmal getestet (zusammen mit einer Oly SP350 im PT030, Objektiv in Telestellung).

Dies ist der Testaufbau auf einem Bügelbrett:
P5130799_Test.JPG
(108.81 KiB) 1019-mal heruntergeladen
Ich habe jetzt die Naheinstellgrenze mit und ohne Nahlinse gemacht. Die Entfernung habe ich ab dem Blitzschuh des Gehäuses gemessen (da, wo auf dem Bild oben die 131mm zu sehen sind. Das ist etwas willkürlich, aber praktisch.

Ohne Nahlinse liegt die Nahgrenze bei irgendwo zwischen 35 und 36cm (millimetergenau ließ sich das nicht reproduzieren). Als Kriterium, ob die Kamera scharf stellen konnte, habe ich die grüne Sucher LED genutzt, die kontinuierlich leuchtet, wenn die Kamera scharf gestellt hat und blinkt, wenn die Kamera meint, sie hatte nicht scharf gestellt (auch wenn das Bild im Display subjektiv scharf aussah).
Das ist das Bild. Die anbgebildete Fläche hat eine Breite von ca. 108,5mm (bezogen auf Kleinbild wäre das 1:3).
P5130528_oNL_600.JPG
(108.47 KiB) 1019-mal heruntergeladen
Mit Nahlinse liegt die Naheinstellgrenze dann zwischen 13 und 14 cm (eher bei 14). Die anbgebildete Fläche hat eine Breite von knapp 29mm. Das ist besser als 1:1 an einer Vollformatkamera!
P5130531_mNL_600.JPG
(140.53 KiB) 1019-mal heruntergeladen
Die Nahlinse hat bezogen auf den maximalen Abbildungsmaßstab also einen Vergrößerungsfaktor von 3,75.
Der ergibt sich aus zwei Effekten. Einmal natürlich, weil man näher heran kommt. Zum anderen ändert sich mit der Nahlinse aber auch die Brennweite und damit der Bildwinkel der Optik. Der Bildwinkel kann kleiner und größer werden. Daher kann eine Nahlinse an einem Objektiv einen etwas anderen Vergrößerungsfaktor haben als an einem anderen.

Die +10 Nahlinse ist eine sehr starke Nahlinse. Es ist schon grenzwertig, die Kamera freihändig für eine scharfe Aufnahme ruhig genug zu halten (auch wegen der Auslöseverzögerung). Außerdem muß man den Bereich, in dem die Kamera mit Nahlinse scharf stellen kann, erst einmal finden. Die maximale Entfernung beträgt ca. 16,5cm. Man hat also einen Bereich von knapp 3 cm, in dem man überhaupt ein scharfes Bild bekommt. Ich würde sagen, +10Diopt. sind etwas für Fortgeschrittene.

Viele Grüße,
Jürgen
Zuletzt geändert von GetClose am Do 26. Mai 2011, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
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tophai
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von tophai »

Guter Beitrag Jürgen!
Ich baue gerade mein Gerät zusammen und fahre an den Grünen See um eine Vorsazulinse +5 zu testen.
LG Heinz
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tophai
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von tophai »

Hier meine Ausbeute nach einer Stunde bei 6° und eingefrorenen Fingern......
:P
_DSC6212.red.jpg
(145.27 KiB) 957-mal heruntergeladen
Dateianhänge
_DSC6099.red.jpg
(138.25 KiB) 957-mal heruntergeladen
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LG Heinz
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Sindark
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Sindark »

Heinz Klasse Schüsse ,nur solltest du schon das Gesamte Setup Beschreiben :)

Also Welches Objektiv und welche Vorsatztlinse ?
Blende Zeit etc.
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tophai
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von tophai »

Sindark hat geschrieben:Heinz Klasse Schüsse ,nur solltest du schon das Gesamte Setup Beschreiben :)

Also Welches Objektiv und welche Vorsatztlinse ?
Blende Zeit etc.
Eh klar, man will wieder einmal alles serviert bekommen... :P

Nikor 105 mit Vorsatzlinse +5
Blende 32
Zeit 1/250
Blitzleistung zwischen 40 und 70%
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Sindark
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Sindark »

THX ich bin halt Faul :)

Welche Vorsatzlinse hast du Verwendet ?
Ich mache im Moment noch Versuche mit meinem 60er Nikkor + UCL165
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von tophai »

Sindark hat geschrieben:THX ich bin halt Faul :)

Welche Vorsatzlinse hast du Verwendet ?
Ich mache im Moment noch Versuche mit meinem 60er Nikkor + UCL165
+5 von SubSee, sie für mich das Maximum.
Das +10 ist mir einfach zu anstrengend..... :?
LG Heinz
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Sindark »

Ja denke ich mir auch ,die UCL 165 ist sowas um +6 soweit ich weiss und die ist schon nicht Übel.
Beim 60er ist die Naheinstellgrenze wohl schon im Port,macht aber nix ich komme damit Klar.
Das 105 er Juckt mich schon sehr ,aber in Unseren Gewässern ist das sehr Selten einzusetzen.
Ich denke das Subsee werde ich auch mal Testen.
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Wahrmut »

Hi,

hat von Euch jemand mal Vergleiche zwischen den WDs unterschiedlicher Marken aber gleicher Dioptrinzahl gemacht?
Mich würden die qualitativen Unterschiede interessieren - vor allem, ob es eine +10 Linse gibt, bei der die BQ (vor allem, was CAs betrifft) akzeptabel ist.
Ich hatte die UCL +10 in Kombi mit einem Kenko 1,4fach TK getestet und die BQ war (für mich) unterirdisch - hatte danach zum Vergleich das Bild ohne WD in PS auf die Grösse des Bildes mit UCL hochgezogen und die BQ war immer noch eine Klasse besser.
Mit einem Inon +6 hatte ich bessere Ergebnisse, die aber auch kaum über einem in PS hochinterpolierten Bild lagen.
Mich würde da vor allem mal der SubSee interessieren.

Gruss

Wahrmut
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Sindark »

Hier mal einige Meiner Bilder mit dem 60er Nikkor + Ucl165
Die Kaulquappe liess mich Leider nicht nähre ran .Ich konnte an diese nur soweit ran da sie sich Hinter dem Büschel wohl sicher Fühlte.
Abstand war ca 10 Cm ,also hätte ich soweit auch noch rangekonnt ,das war ihr dan aber doch zuviel.

Das Gelege ist wohl von ner Schnecke wie ich denke.

Der Barsch Schaut aus einem Loch in einem Zeigelstein Herraus welches ca 1,5-2 cm im Durchmesser war.
Dateianhänge
_N3F0243.jpg
(211.35 KiB) 928-mal heruntergeladen
_N3F0232.jpg
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von unterwasserkamera.at »

Hi,

Die Subsee ist schon was besonderes und da kommt Inon & Co nicht heran. Reefnet hat aber auch über ein jahr Entwicklungszeit gehabt. Ich finde auch die klappbaren Adapter für diverse Makro und Planports recht praktisch. Also nix mit Ab- und Anschrauben. Der 45° Sucher sollte für bodennahe Motive dann natürlich auch nicht fehlen..

Bild

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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Wahrmut »

Hi,
unterwasserkamera.at hat geschrieben:Hi,

Die Subsee ist schon was besonderes und da kommt Inon & Co nicht heran. Reefnet hat aber auch über ein jahr Entwicklungszeit gehabt. Ich finde auch die klappbaren Adapter für diverse Makro und Planports recht praktisch. Also nix mit Ab- und Anschrauben. Der 45° Sucher sollte für bodennahe Motive dann natürlich auch nicht fehlen..
Inwiefern ist er denn was besonderes?
Ist er besser verarbeitet?
Bietet er eine bessere optische Qualität?
Welche Dioptrinzahl hat er?
Hast Du A/B-Vergleiche gegen andere WDs gleicher Dioptrinzahl gemacht und kannst uns diese hier zeigen (natürlich 100% Ansicht, noch besser ein Link zu den RAWs)?
So auf den ersten Blick scheint er mir vor allem viel Platz wegzunehmen. :mrgreen:

Gruss

Wahrmut
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Rothi »

Ich habe vor einiger Zeit auch mit einer SubSee geliebäugelt.

Es kamen aber immer mehr Stimmen, die von enormen Qualitätsproblemen sprachen.

Klaus Vanderheyden (Digital-Dive) hat mir aus dem Grund damals auch keine verkauft.

Ob es heute besser ist, kann ich nicht sagen

Ich habe zur Zeit eine Inon Linse in der UK-Germany Aufsteckhalterung, die ich in zwei Wochen auf Lanzarote wohl mal etwas häufiger nutzen werde.

Das Handling mit Uwe´s Aufsteckhalter ist mit Sicherheit nicht so komfortabel wie die Halterung des Subsee, aber trotzdem akzeptabel.

Vielleicht werde ich nach meiner Rückkehr mal ein paar Bilder hochladen.

Viele Grüße
Markus
Zuletzt geändert von Rothi am Di 17. Mai 2011, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von unterwasserkamera.at »

Hi,

Die neue (seit jänner 2011) Subsee besteht aus mehrfachen Glaselementen (entspiegelt) - daher auch die Baugrösse. Wird nun in Canada gefertigt und nicht mehr in China.

Gibt es in +5 oder +10 Dioptrien. Die verarbeitung ist sicher gut (ALU) aber das ist nicht das wesentliche. Vergleichsaufnahmen gibt es - leider aber nicht mit meinen Bildrechten. Ein Kunde von mir hat die wesentlich teurere Makromate mit dem Hugyfot Planport und er ist jetzt auf die +10 Subsee umgestiegen - vielleicht meldet er sich ja hier mal.

ps.: Die Aufnahme von Heinz mit der +5 Subsee ist ja schon mal ein sehr guter Anfang..

lg
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Wahrmut »

Ich sehe schon, ich werde das mal selber (akribisch) A/B testen müssen.
Nur muss ich irgendwie zu einer SubSee kommen um diese dann mit der Inon (+6) vergleichen zu können. :roll:

Gruss

Wahrmut
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Wahrmut

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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von unterwasserkamera.at »

Kannst ja eine haben zum testen.. lagernd sind sie (noch) es werden aber jeden tag weniger..
bekommst auch einen sonderpreis.

lg
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Sindark
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Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Sindark »

Manfred wie sieht es aus wenn das Ding An nem 60er Billie betrieben wird.Hast du da Erfahrungen ?
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von unterwasserkamera.at »

muss man wissen was ein 60er billie ist ? klär mich bitte auf.
Heinz hat ein 70er siggie in verwendung
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Wahrmut
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Registriert: Mi 18. Mai 2005, 20:02
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Re: Nahlinsen, Makrolinsen Hintergründe

Beitrag von Wahrmut »

Hi,

@Manfred: Na ja, ich wollte sie, bevor ich sie kaufe, erst mal testen! :wink:
Muss halt jemanden finden, der sie mir kurz leiht.

@Frank: Nahlinsen oder WDs machen an kurzbrennweitigen Macros recht wenig Sinn, da der Motivabstand einfach zu gering und die Ausleuchtung damit problematisch wird.

Gruss

Wahrmut
Gruss

Wahrmut

Canon | Seacam | 2x Seacam 150D - 2x Seacam 250D | 8-600mm Glas
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