*.RAW Veränderungen durch Kameraeinstellungen

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BabyNik
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*.RAW Veränderungen durch Kameraeinstellungen

Beitrag von BabyNik »

Da das *.RAW Format nicht nur die beste Qualität bietet sondern auch gerade in der Unterwasserfotografie so wertvollen Justiermöglichkeiten ohne Qualitätsverlust ermöglicht, habe ich mich dazu entschlossen unterwasser grundsätzlich *.RAW zu fotografieren. Ich lasse dabei kleine *.jpg's parallel aufzeichnen. Bei jenen Bildern, die nur dokumentarischen Wert haben, verwerfe ich die *.RAW's und behalte die *.jpg's. Bei den fotografisch wertvollen Bildern behalte ich das *.RAW (oder wahrscheinlich eher das *.DNG) im Sinne eines digitalen Negativs als Grundlage für mein Archiv.

Allgemein bekannt ist dass es zahlreiche Einstellmöglichkeiten an einer D-SLR (in meinem Fall die Nikon D-200) gibt, die sich unmittelbar auf das *.jpg Format auswirken. Dazu gehört zB der Farbraum oder das Scharfzeichnen.
Die entscheidende Frage ist, ob sich solche Einstellungen auch auf das *.RAW format auswirken ?
Es gibt soweit ich das überblicke drei Möglichkeiten :

a) sie wirken sich überhaupt nicht auf das *.RAW format aus

b) sie bewirken eine Art Vordefinition für die Einstellung des *.RAW Formates, aber keine originäre Änderung der eigentlichen Daten. Das heißt, dass sich die Voreinstellungen auch absolut verlustfrei im nachhinein ändern lassen.
Damit meine ich zB das ich eine Aufnahme in S-RGB aufnehme und in 5 Jahren, wenn es u.U. Adobe-RGB Beamer gibt, das *.RAW Bild auf Adobe RGB umstellen kann und obgleich Adobe-RGB der größere Farbraum ist die Aufnahme die selbe ist, als ob ich die Aufnahme von Vorneherein in Adobe-RGB aufgenommen hätte. Die originären zugrundeliegenden Daten also die gleichen sind, egal welchen Farbraum in an der D-SLR eingestellt habe.

c) sie bewirken analog zum *.JPG Format eine Veränderung des originären *.RAW formates.
Das heißt, dass eine nachträgliche Änderung zB des Farbraumes zwangsläufig mit einem Qualitätsverlust einhergeht, bzw nicht wirklich möglich ist.

Ich würde mich freuen, wenn jetzt nicht darüber diskutiert wird, an welcher Stelle des Workflows scharfgezeichnet werden soll. Es geht mir auch nicht um irgendwelche Vermutungen. Mich würde interessieren ob in diesem Forum jemand wirklich weiß, ob und inwieweit das *.RAW Format durch Einstellungen an der D-SLR originär verändert wird ?

Es handelt sich bei dieser Frage so glaube ich um eine sehr wichtige Frage, um ein persönliches Bildarchiv von Vorneherein richtig und zukunftsicher anzugehen.

Beste Gruesse
BabyNik
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Hallo BabyNik,

ich beschäftige mich jetzt seit kurzem mit dem Thema RAW und habe so einige Foren und Berichte durchstöbert.
Das was ich aus all den Beiträgen entnehmen konnte besagt, dass es sehr wohl Sinn macht mit Adobe RGB aufzuzeichnen, denn das was nicht vorhanden ist (der grössere Farbraum) kann auch später nicht mehr hinzugefügt werden :wink: .
Ich wüsste auch nicht davon, dass eine Kamera im RAW Modus automatisch mit Adobe RGB aufzeichnet, also macht die Einstellung auf besagten Farbraum sehr wohl Sinn, ausserdem wäre im Kameramenü die Änderung wahrscheinlich gar nicht möglich.
... das Ganze natürlich nur, wenn Du später die Bilder im aufgezeichneten Farbraum weiter bearbeitest :lol: .

Ansonsten kannst Du ja mal selbst den Unterschied zwischen scharfgezeichnetem RAW und neutralen Einstellungen an Deiner Kamera testen, das solltest Du schon sehen wenn sich das auswirkt :wink: .
Ich selbst habe beschlossen, kameraintern NICHT zu schärfen oder andere Veränderungen am Original vorzunehmen (Contrast, Saturation etc.) da nur Informationen verloren gehen.

Gruss Wahrmut
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Wahrmut

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julian
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Beitrag von julian »

Antwort b) ist absolut korrekt.

Die Sensordaten werden nicht angetastet. Die Parameter in der Kamera (Farbraum, Kontrast, Farbsättigung, Weißabgleich, etc.) wirken sich nur auf das JPG und die Vorschau auf dem Kameradisplay aus. Richtig ist auch, dass die eingestellten Parameter je nach RAW Konverter die Ausgangsbasis bei der Entwicklung des RAW Files bilden (seperate Speicherung neben den rohen Sensordaten). Die Sensordaten werden absolut nicht angetastet. Die RAW Bilddaten haben ja gar kein definierten Farbraum, dieser wird immer erst bei der Konvertierung festgelegt. Daher kannst Du auch mit falschen Kameraeinstellungen nichts verlieren.

Gruss.
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ulrich
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Beitrag von ulrich »

Hallo,

schließe mich Julian an. Antwort b).

Die Kamera speichert die kamerinterne Einstellung wird lediglich in die RAW Datei vermerkt.
Einige Konverter können diese Daten dann bei der "Entwicklung" als Ausgangspunkt verwenden.

BTW. Leider verwendet jeder Hersteller ein eigenes, proprietäres Format um die RAW Daten der Kamera zu speichern. Nikon hat sich da in der Vergangenheit einige Kritik eingfangen, als sie entschieden haben, die WB Daten zu verschlüsseln. Canon z.B. ändert das Datenformat bei jeder Kamera (teilweise sogar bei Firmware Updates).
Seit einiger Zeit versucht die OpenRAW Initiative die Hersteller dazu zu bringen, die Definition der Datenformate zu veröffentlichen. Wäre eigentlich eine sehr sinnvolle Sache.
Noch besser wäre es natürlich, wenn alle Hersteller sich auf einen verbindlichen Standard einigen könnten.
Beim Filmformat 24x36 haben sie das ja auch geschafft :-)

Das wäre ein wichtiger Schritt in Richtung Zukunft, denn ich möchte meine NEF Dateien auch in 5, 10 oder 15 Jahren noch lesen können.

Ulrich
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Hmm, da hab ich mit meiner Meinung ja gründlich daneben gelegen :roll: . Man sollte halt doch nicht alles glauben, was man so liest (oder erst mal selbst überprüfen).

Mich würde jetzt aber doch mal interessieren, wie es sich mit dem nicht vorhandenen RAW-Farbraum verhält. Ist das jetzt sensorabhängig, wieviele und welche Farben aufgezeichnet werden? Da es ja bei den Sensoren gehörige Unterschiede gibt: woher weiss mein RAW-Converter, wie er die Farben abbilden soll?
Daher kannst Du auch mit falschen Kameraeinstellungen nichts verlieren.
Da gabs mal Leute die das ausprobiert haben. Ein Bild unterbelichtet und ein anderes korrekt belichtet in RAW aufgenommen. Das Unterbelichtete im RAW-Converter dem korrekt belichteten angepasst, und siehe da, die Qualität war nicht genau die gleiche. Das unterbelichtete Foto hatte einen höheren Rauschanteil. Demnach würde es wohl doch Sinn machen, bei Fotografieren in RAW zumindest einigermassen auf eine korrekte Belichtung zu achten. Es kann natürlich auch an mangelnder Qualität des jeweiligen Konverters liegen. Wenn ich mal zuviel Zeit habe, teste ich das selbst.

Gruss Wahrmut
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Wahrmut

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ulrich
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Beitrag von ulrich »

Hallo Wahrmut,

eine Vor-Verarbeitung der Daten findet auch beim RAW Format in der Kamera statt. Allerdings nicht so tiefgreifend wie bei der Speicherung im JPEG Format.
Die Senoren speichern die Daten je nach Typ und Hersteller mit 10-16 Bit Farbtiefe. Diese Daten werden auch 1:1 im Bayer Format in der RAW Datei gespeichert.
Der RAW Konverter weiss anhand des Kameratyps, welcher Sensor verbaut wurde und wie die Daten zu behandeln sind. Soviele Hersteller gibt es nicht. Die großen sind wohl Sony und Canon.

Was natürlich in der Kamera durchgeführt wird ist eine Anpassung der Empfindlichkeit des Sensors abhängig vom eingestellten ISO Wert.

Zu deinem letzten Punkt:
Informationen die nich da sind kann natürlich kein Computer der Welt mehr restaurieren. Und in einem unterbelichteten Bild fehlt einfach Information. Die hellen Bildanteile sind nicht vorhanden. Um diese zu bekommen, kann der Konverter die dunklen Bildanteile in Richtung der hellen verschieben. Kurz gesagt, wo der Dynamikumfang des Sensors nicht genutzt wurde (Fehlbelichtung oder weil z.B. UW Rotanteile im Licht fehlen), kann der RAW Konverter auch keine Wunder vollbringen.

Leichte Fehlbelichtungen lassen sich aber problemlos korrigieren.
Ein großer Vorteil des RAW Formats ist halt, dass ich nachträglich am PC entscheide, wie ich das Bild entwickelt haben möchte.
Wenn der Weissabgleich beim konvertieren nach JPEG in der Kamera einmal passiert ist, kannst du an der JPEG Datei nur noch wenig retten.
Bei RAW entscheide ich interaktiv am PC wo der Weisspunkt liegt.
Bei schwierigen Lichtsituationen haben die Kameras mit dem WB Probleme. Ich habe aktuell einige ganze Reihe Fotos von Veranstaltungen mit Effektlicht und jeder Menge bunter Strahler. Da liegen sowohl Nikon und Canon oft daneben.
Die Nikon Bilder sind in RAW gemacht. Da habe ich noch jede Menge Spielraum. Die Canon sind leider alles JPEG. Da bleibt nur noch die Korrektur mit Tonwertkorrektur bzw. Gradiationskurve pro Farbkanal zu bearbeiten. Langwierig und das Ergebniss ist wesentlich schlechter.

Ausserdem kann ich die Daten am PC erstmal mit 16 Bit bearbeiten und konvertiere erst im letzten Schritt nach 8 Bit, wenn ich die Bilder für Ausbelichtungen benötige.

Ulrich
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julian
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Beitrag von julian »

Wahrmut hat geschrieben:
Daher kannst Du auch mit falschen Kameraeinstellungen nichts verlieren.
...Das unterbelichtete Foto hatte einen höheren Rauschanteil. Demnach würde es wohl doch Sinn machen, bei Fotografieren in RAW zumindest einigermassen auf eine korrekte Belichtung zu achten.
Hi Wahrmut,
ja klar sollte man richtig belichten :P

Mit den Kameraeinstellungen meinte ich nur Parameter wie Weißabgleich, Farbraum (sRGB <-> AdobeRGB), etc.. Diese sind bei den rohen Sensordaten noch völlig offen und können, bzw. werden nachträglich erst gesetzt.

Gruss.
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Beitrag von Wahrmut »

Hallo,

@ Ulrich:
Danke Dir für die Erklärungen! Hast Du denn eine Ahnung, wie man an die Informationen zur Farbtiefe der Sensoren kommt? Würde mich schon mal interessieren.

Dass leichte Fehlbelichtungen mit RAW kein Problem mehr darstellen ist mir schon klar, ich fotografiere jetzt seit ca. 4 Wochen ausschliesslich mit RAW, das hat sich bewährt und wird auch so bleiben (ich brauche dann allerdings nicht mehr ohne Notebook zum Tauchen gehen :cry: ).

Ich wollte nur erwähnt haben, dass RAW kein Freibrief zur Falschbelichtung darstellt, wenn man (vor allem) überbelichtet, ist auch ganz schnell Schluss mit Lustig. Ich für meinen Teil versuche immer dezent zu unterbelichten, dann ist man eher auf der sicheren Seite da man mit RAW aus fast schwarzen Bereichen doch noch erstaunliches rausholen kann.

Gruss Wahrmut
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Beitrag von ulrich »

Hallo Wahrmut,

zu der Farbtiefe von Sensoren habe ich leider keine genauen Informationen. Aber ich denke die modernen Sensoren haben 10, 12 oder 14 Bit Farbtiefe.

Bei Nikon habe ich z.B. auf die schnelle gefunden, das die RAW Dateien 12 Bit Farbtiefe haben.

Ich hab hier mal einige Links zum Thema RAW und Tonwertumfang:

http://www.luminous-landscape.com/tutor ... ight.shtml
http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/u ... apture.pdf
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html

Bis jetzt habe ich auch immer bis max. 1/3 Stufe unterbelichtet und dann im RAW Konverter nachjustiert. Da gehen die Meinungen aber auseinander.
Sobald ich wieder ein wenig Zeit habe, werde ich mal mit versch. Einstellungen experimentieren. Bei Luminous Landscape wird geraten eher etwas überzubelichten. Meine Nikon belichtet mit den Werkseinstellungen eher etwas knapper (auch etwa 1/3 Stufe). Irgend etwas werden sich die Nikon Leute dabei ja gedacht haben.

Ulrich
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Beitrag von Wahrmut »

Hi Ulrich,

danke Dir für die Links, die werde ich mal die Tage durchackern.
RAW Files beinhalten ja generell 12 Bit Farbtiefe, würde das nicht heissen, dass, egal welche Farbtiefe der Sensor produziert, in jedem Fall auf 12 Bit interpoliert wird, sprich, ein File mit 12 Bit Farbtiefe bekommt, auch wenn das Bild selbst auf Grund des Sensors vielleicht eine andere Farbtiefe hat?
Dann hätte man ja im Falle eines 14 Bit Sensors einen Verlust.

Auch ich hatte gelesen dass man qualitativ höherwertige Bilder erhält wenn man dezent überbelichtet (minimiert wohl das Rauschen bei der nachträglichen Korrektur), allerdings bewegt man sich dann bei Motiven mit grosser Hell/Dunkel Dynamik auf einem schmalen Grad da man jederzeit Gefahr läuft, überzubelichten.

Grus Wahrmut
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Beitrag von ulrich »

Moinsen,

ob die RAW Files generell 12 Bit Farbtiefe haben kann ich dir nicht sagen.
Momentan machen die Cam Hersteller ja noch ein Geheimnis aus dem Format ihrer RAW Daten. Und die Farbtiefe des Sensors veröffentlichen die Hersteller im Allgemeinen auch nicht.

Wegen dem Bildrauschen wird das auch von Luminous Landscape empfohlen. Wieviel Spielraum für eine Überbelichtung bei RAW drin ist habe ich noch nicht ausprobiert. Aber sicher weniger als für Unterbelichtung.

Ich denke wenn ich in 1-2 Wochen mit dem Riesenberg Aufnahmen aus dem Karneval fertig bin, werde ich mich damit noch mal beschäftgien. Vielleicht ist dann auch das neue Nikon Capture fertig und ich kann es in den Test mit einbeziehen.

Ulrich

BTW. Auch ein Vorteil von RAW. Wenn die Software in ein paar Jahren neue Algorithmen verwendet, kann man besonders gute Bilder einfach nochmal "Entwickeln". Fraglich ist halt nur, ob die neue Software die alten RAWs dann noch lesen kann :?
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Hi Ulrich,
ulrich hat geschrieben: Fraglich ist halt nur, ob die neue Software die alten RAWs dann noch lesen kann :?
Deshalb konvertiere ich alles erstmal ins .DNG Format.
Nicht jeder RAW-Konverter kann damit umgehen aber ich schätze mal, dass künftige Programme alle .DNG-kompatibel werden, Adobe sitzt da doch am längsten Hebel.
Ausserdem macht es auch Sinn dass da nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht, schliesslich weiss man sonst wirklich nicht, ob man in ein paar Jahren seine Files noch öffnen kann und ein altes Programm, mit dem das vielleicht noch ginge, läuft dann unter einem neuen OS nicht mehr.
JPG wird sich allerdings sicher noch eine Weile als Standard halten - schätze ich.


Gruss Wahrmut
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julian
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Beitrag von julian »

Wahrmut hat geschrieben:RAW Files beinhalten ja generell 12 Bit Farbtiefe, würde das nicht heissen, dass, egal welche Farbtiefe der Sensor produziert, in jedem Fall auf 12 Bit interpoliert wird, sprich, ein File mit 12 Bit Farbtiefe bekommt, auch wenn das Bild selbst auf Grund des Sensors vielleicht eine andere Farbtiefe hat?
Dann hätte man ja im Falle eines 14 Bit Sensors einen Verlust.
Hi Wahrmut,

Vor der Analog-/Digitalwandlung hat der Sensor ja gar keine Farbtiefe in Bits. Das Signal liegt ja erstmal analog vor. Ich denke die 12 Bit sind dann das Ausgangssignal vom Wandler, der das analoge Helligkeitssignal mit einer bestimmten Anzahl von Abstufungen digitalisiert.

Die Formatgeschichte bei RAW und zukünftiger Software sehe ich eigentlich recht entspannt. Ich habe mich mit dem DNG Format noch nicht beschäftigt (außer zur Wiederherstellung verlorener Pixel am Bildrand). Ich hätte nur den Gedanken, dass bei jeglicher Art von Konvertierung etwas verloren gehen kann? Denn die Signalverarbeitung der Sensordaten läuft ja bei allen Herstellern unterschiedlich, z.B. Fuji mit zwei Elementen pro Pixel, um eine erhöhte Eingangsdynamik zu erhalten, etc.. Dazu kommt, dass sich jeder RAW Konverter anders verhält. Möchte ich das Foto so haben, wie die Kamera es in JPG gespeichert hätte, benutze ich die Canon Software, da sie die Daten so interpretiert, wie die Algorithmen das in der Kamera auch getan hätten. Mit Photoshop kann ich z.B. besser an den einzelnen Farbkanälen arbeiten. Dafür haben die Photoshop Einstellungen nicht wirklich was mit den originalen Canon-Parametern zu tun und man bekommt bei identischen Einstellungen andere Ergebnisse, als mit der Canon Software (bei überbelichteten Stellen manchmal katastrophal). Da sieht es für mich so aus, als ob Adobe in einigen Bereichen mit vereinheitlichten Algorithmen den RAW Files zu Leibe geht, die aber nicht den Werten/Ergebnissen von den Kameraherstellern und deren auf die Kameras/Sensoren zugeschnittenen Algorithmen entspricht. Da bevorzuge ich es, die RAW Files (nicht DNG) auch mit anderen und vor allem der Hersteller eigenen Software unverfälscht öffnen zu können.
Sollte in 10 Jahren die Unterstützung für 10D RAW Files in Photoshop oder ähnlichem raus genommen werden (was nicht geschehen muss), dann kann man im schlimmsten Fall vor dem Umstieg immer noch Bach-Konvertieren :-)
Obwohl ich davon überzeugt bin, dass es auch dann wieder Plugins und Tools zum Öffnen von alten RAW Files geben wird. Ich glaube für Word 1.0 Textdateien braucht man sich kein zusätzlichen 286er PC daneben stellen, um sie heute zu öffnen, oder doch? :shock: :-)

Gruss.
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Beitrag von Wahrmut »

Julian hat geschrieben:Vor der Analog-/Digitalwandlung hat der Sensor ja gar keine Farbtiefe in Bits. Das Signal liegt ja erstmal analog vor. Ich denke die 12 Bit sind dann das Ausgangssignal vom Wandler, der das analoge Helligkeitssignal mit einer bestimmten Anzahl von Abstufungen digitalisiert.
Schon klar, nur schrieb Ulrich ja, dass die unterschiedlichen Sensoren der Hersteller zwischen 10 und 16 Bit Farbtiefe liefern, da würde ein 16 Bit Sensor nach der A/D Wandlung doch um 4 Bit beschnitten.
Julian hat geschrieben: Ich hätte nur den Gedanken, dass bei jeglicher Art von Konvertierung etwas verloren gehen kann? Dazu kommt, dass sich jeder RAW Konverter anders verhält.
Man kann beim Konvertieren mit dem DNG-Konverter die ursprünglichen RAW Daten im DNG File einbetten und somit erhalten. Das File wird dadurch um einiges grösser aber man kann zurück wenn man will.
Ansonsten konnte bisher anscheinend noch niemand (inkl. mir) einen Qualitätsverlust zwischen Original und DNG feststellen, vielleicht kommt das noch?
Ich sehe den Vorteil des DNG Files ganz klar in der Archivierung. Wenn ich die Files einmal auf DVD gebrannt habe, muss ich halt in ein paar Jahren (wenn es denn wirklich soweit kommen sollte), nicht mehr alles auf den Rechner laden und neu konvertieren.
Ausserdem beinhaltet der DNG Konverter noch eine verlustfreie Komprimierung des RAWs, spart ein bisschen Speicherplatz (gut 10%).

Ich kann Deine Skepsis verstehen, nur scheint bisher niemand wirklich schlechte Erfahrungen damit gemacht zu haben... oder er hat's nicht an die grosse Glocke gehängt.

Gruss Wahrmut
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julian
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Beitrag von julian »

Wahrmut hat geschrieben:
Julian hat geschrieben:Vor der Analog-/Digitalwandlung hat der Sensor ja gar keine Farbtiefe in Bits. Das Signal liegt ja erstmal analog vor. Ich denke die 12 Bit sind dann das Ausgangssignal vom Wandler, der das analoge Helligkeitssignal mit einer bestimmten Anzahl von Abstufungen digitalisiert.
Schon klar, nur schrieb Ulrich ja, dass die unterschiedlichen Sensoren der Hersteller zwischen 10 und 16 Bit Farbtiefe liefern, da würde ein 16 Bit Sensor nach der A/D Wandlung doch um 4 Bit beschnitten.
Das auf den Sensor einfallende Licht wird in elektrische Ladung umgewandelt und liegt quasi am Ausgang eines Pixels als Spannung an. Die Spannung ist ein analoger Wert und hat keine Bits. Der AD Wandler macht dann aus dem analogen Spannungswert einen digitalen Wert. Hat der AD Wandler z.B. 12 Bit (z.B. Canon DSLR), wurde der analoge Wert mit 12 Bit digitalisiert und wird so eigentlich im RAW File gespeichert. Da können eigentlich keine Bits bei verloren gehen. Die gewandelten Werte werden 1:1 im RAW gespeichert. Mit anderen Worten: In den RAW Dateien ist keine andere Farbtiefe gespeichert, als die, die der Sensor (AD Wandler) liefert.
Wahrmut hat geschrieben:Ich kann Deine Skepsis verstehen, nur scheint bisher niemand wirklich schlechte Erfahrungen damit gemacht zu haben...
Skeptisch bin ich dem DNG Format gegenüber nicht. Für mich ist es nur so, dass eine einheitliche Konvertierung meiner RAW Files in DNG Files zur Zeit keinen Vorteil bringt, dafür aber Nachteile: Digital Photo Proffesional (Canon RAW Software), Capture One und Breeze Browser - keiner der Versionen, die ich installiert habe, kann das DNG Format konvertieren. Und Vorteile hätte ich davon zur Zeit auch nicht. Ich nehme dafür gerne in Kauf, dass ich in 15 Jahren dann evtl. meine alten RAW Files vor dem Umstieg auf einen Schlag konvertieren muss :-) Aber dann sind DVDs wahrscheinlich ebenfalls nicht mehr zeitgemäß und meine alten RAW Files würden dann auf BlueRay Discs oder sonst was gebrannt werden :-)

Gruss.
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Beitrag von Wahrmut »

Hi Julian,

mir ist das jetzt um einiges klarer geworden - danke.
Ich liess mich nur von Ulrichs Aussage verwirren, dass die Sensoren das Bild mit 10-16 Bit Farbtiefe speichern. Natürlich speichern die das nicht sondern wandeln die Lichtimpulse in el. Spannung um die dann wiederum digitalisiert wird. Nach meinen Recherchen wird das dann markenübergreifend in ein 12 Bit Format gewandelt.

Ich hab auch nochmal einiges über das DNG-Format gelesen. Selbiges verändert die RAW Daten NICHT, es kann wohl eher wie ein Datencontainer mit Komprimierungsfunktion angesehen werden. Das ist wohl auch der Grund warum bisher kein Qualitätsverlust beobachtet wurde.

Gruss Wahrmut
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Wahrmut

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BabyNik
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Beitrag von BabyNik »

@ Julian und Ulrich
Ich wollte mich nur kurz für Antworten bekanken ... schön in diesem Formu eine solche Kompetenz anzutreffen :wink:
Beste Gruesse
BabyNik
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julian
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Beitrag von julian »

@BabyNik, freut mich, wenn Dir das weitergeholfen hat.
Wahrmut hat geschrieben:Ich hab auch nochmal einiges über das DNG-Format gelesen. Selbiges verändert die RAW Daten NICHT, es kann wohl eher wie ein Datencontainer mit Komprimierungsfunktion angesehen werden. Das ist wohl auch der Grund warum bisher kein Qualitätsverlust beobachtet wurde.
Hi Wahrmut,

dass die Daten unverändert bleiben, glaube ich auch. Die verlustfreie Datenreduktion wird übrigens bei RAW Files aus der Kamera (Beispiel Canon) auch angewendet. Bisher habe ich ungefähr genauso große DNG Files erhalten, wie die Originale (z.B. 13,1MB vs. 13,0).
Was ich meinte war, dass die Parameter zur Interpretation der originalen Daten anders sind, wenn ich mit Photoshop konvertiere (egal ob DNG oder Kamera RAW). Um ein Foto so zu bekommen, wie es die Kamera als JPG geliefert hätte, verwende ich DPP von Canon. Und meine Version (2.irgendwas) liest bisher keine DNG Files. Besonders bei überbelichteten Stellen und deren möglichen Farbsäume herum nehme ich lieber Capture One, da Photoshop für mich zum Teil sehr schlechte und "falsche" Ergebnisse liefert. Das geht bis jetzt mit meiner Version leider nicht mit DNG Files. Im Moment liegt bei mir persönlich also das Problem darin, dass DNG nicht unterstützt wird, RAW aus der Kamera dagegen schon. Die Konvertierung rennt mir ja nicht weg, wenn sich das mal umdrehen sollte :)
Wenn DNG auch bei den anderen Anwendungen irgendwann unterstützt wird, hoffe ich, dass die hinterlegten Parameter von der Kamera (z.B. Weißabgleich, etc.) auch 1:1 als Ausgangsbasis so umgesetzt werden, wie das bei den original RAW Files aus der Kamera der Fall ist. Bei Photoshop ist das zur Zeit nicht der Fall.

Gruss.
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Beitrag von Wahrmut »

Julian hat geschrieben:Hi Wahrmut,

dass die Daten unverändert bleiben, glaube ich auch. Die verlustfreie Datenreduktion wird übrigens bei RAW Files aus der Kamera (Beispiel Canon) auch angewendet. Bisher habe ich ungefähr genauso große DNG Files erhalten, wie die Originale (z.B. 13,1MB vs. 13,0).
Gruss.
Hi Julian,

bei mir waren die RAWs immer gut 10% kleiner als die original Files. Vielleicht funktioniert das mit dem RAW Format der 5D noch nicht vernünftig?

Ich hatte bisher die von Dir geschilderten Problem in ACR noch nicht, hab auch gerade nochmal mit ein paar RAWs ein A/B Vergleich zwischen DPP und ACR gemacht. Beide Programme zeigen das Foto bei mir in der 'Grundeinstellung' minimal unterschiedlich. DPP Bilder wirken da in der Nullstellung schon etwas gesättigter und kontrastreicher, da muss man, um das gleiche Ergebnis in ACR zu erzielen, etwas nachhelfen.
Wenn ich das mit der im Kameramonitor angezeigten Vorschau vergleiche, stimmen sie beide nicht. Der Monitor der 20D bildet die Farben generell etwas kühler ab.
Mit Capture One habe ich noch keine Erfahrungen gemacht, desweitern müsste ich auch nochmal einen Vergleich zwischen einem in der 20D erstellten JPG und den verschiedenen RAW Konvertern ziehen... mal sehen, ob ich die Tage dazu komme.

Gruss Wahrmut

P.S.: Es gibt übrigens seit kurzem eine neue Version von DPP: 2.1, hier zu finden: http://consumer.usa.canon.com/ir/contro ... rtIndexAct
Die richtigen Kategorien eingeben, dann über Drivers/Software auf der darauffolgenden Seite die Updates runterladen.

P.P.S.: Das ist natürlich alles schon ziemlich Off Topic, vielleicht sollte man da einen neuen Thread draus machen.
Gruss

Wahrmut

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Beitrag von julian »

Hi Wahrmut,

habe mal schnell das erst beste Beispiel mit Überbelichtung rausgesucht:

Bild

von oben nach unten: Canon DPP, Capture One, Photoshop:
Bild

die lustigen Farbringe um die Sonne beim Photoshop Konverter (letztes Beispiel) haben nicht sooo viel mit dem Original zu tun.
Und das ist in diesem Beispiel noch recht harmlos. Bei einigen Aufnahmen ist das wesentlich ausgeprägter und recht brutal. Besonders, wenn um die Sonne blaues Wasser ist, dass sich dann verfärbt.

Es gibt von Pixmantec einen sehr guten und kostenlosen RAW Konverter:
http://www.pixmantec.com/
Interessanterweise ist der Gründer von Pixmantec der ursprüngliche Entwickler von Capture One, daher ist eine gewisse Ähnlichkeit von RAW Shooters Essentials und Capture One zu erkennen :wink:

Gruss.
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Beitrag von Wahrmut »

Hi Julian,

ja, das ist recht heftig was Du da an grüner Farbe dazugewonnen hast :shock: :wink: .
Diese Ergebnisse hatte ich noch nicht, allerdings habe ich auch noch kein vergleichbares RAW Bild bearbeitet.

Raw Shooter kenne ich, hab ich als ersten RAW Konverter getestet. Ich war damals vom Workflow begeistert, allerdings haben mich die Ergebnisse enttäuscht. Schwer zu beschreiben aber, das Foto hatte irgendwie an Details verloren und sah in den Farben auch unnatürlich aus.
Ich hatte dann ein wenig rumprobiert, mit DPP verglichen und hab Raw Shooter dann gleich zu den Akten gelegt.
Wenn's die Zeit zulässt, geb ich ihm vielleicht nochmal eine 2. Chance :) .
Vom Workflow können sich aber alle anderen Programme ein gutes Stück abschneiden und es gibt eine etwas eingeschränkte kostenlose Version.

Gruss Wahrmut
Gruss

Wahrmut

Canon | Seacam | 2x Seacam 150D - 2x Seacam 250D | 8-600mm Glas
ulrich
Beiträge: 88
Registriert: Do 8. Dez 2005, 09:37

Beitrag von ulrich »

Hallo,

konnte mich leider einige Tage nicht melden.

Die Darstellung mit der Farbtiefe habe ich stark vereinfacht. Das der Sensor die Daten als analoges Signal aufzeichneit, was dann durch einen A/D Konverter digitalisiert wird habe ich einfach unterschlagen. :?
Ob die Aufzeichnung digital oder analog erfolgt ist aber glaub ich nicht von Bedeutung. Wichtig ist das Ergebnis dieser Umwandlung.

Mit der Umwandlung meiner RAW Dateien in ein anderes Format wie z.B. DNG halte ich es wie Julian. Brauch ich im Moment nicht.
Zumal bei DNG noch einige Dinge zu beachten sind:
1. Es ist ein Format von Adobe. Und mit Ruhm hat sich Adobe (was Datenformate angeht) nicht gerade beckleckert. Für von ihnen etablierte Formate, die sich am Markt durchgesetzt haben, wurde in der Vergangenheit mehrfach keine Spezifikation mehr freigegeben. Also doch wieder Lizenzgebühren zahlen.
2. Sie müssen die Daten aus der Kamera RAW Datei in das DNG Format überführen. Und dazu sind sie auch auf die Angaben der Kamerahersteller angewiesen. Ob sie alle benötigten Informationen bekommen weiss ich nicht. Mag ich aber mal bezweifeln. Vor allem bei der mitlerweile unüberschaubaren Vielfalt an RAW Formaten.
3. In der momentanen Situation würd ich die Original Datei in die DNG Datei einbetten. Macht dann gleich die doppelte Dateigröße.

Also wart ich lieber, was die Zukunft bringt. Sollte dann eine akzeptable Lösung verfügbar sein, wird halt dann alles konvertiert.

Die Medien für die Archivierung müssen ja auh regelmäßig an die aktuelle Situation angepasst werden.
Erst waren es CDs. Als nächstes kommt bei mir wohl DVD-RAM. Wer weiss, auf was ich in 5-10 Jahren archiviere.

Ulrich
ulrich
Beiträge: 88
Registriert: Do 8. Dez 2005, 09:37

Beitrag von ulrich »

Wahrmut hat geschrieben:Hi Julian,

Raw Shooter kenne ich, hab ich als ersten RAW Konverter getestet. Ich war damals vom Workflow begeistert, allerdings haben mich die Ergebnisse enttäuscht. Schwer zu beschreiben aber, das Foto hatte irgendwie an Details verloren und sah in den Farben auch unnatürlich aus.
Ich hatte dann ein wenig rumprobiert, mit DPP verglichen und hab Raw Shooter dann gleich zu den Akten gelegt.
Wenn's die Zeit zulässt, geb ich ihm vielleicht nochmal eine 2. Chance :) .
Vom Workflow können sich aber alle anderen Programme ein gutes Stück abschneiden und es gibt eine etwas eingeschränkte kostenlose Version.

Gruss Wahrmut
Hallo Wahmut,

den Rawshooter verwende ich derzeit auch noch. Bei vielen Bildern kommt man damit auch am schnellsten zu einem guten Ergebnis. Bei Problemfällen hilft es manchmal, extreme Werte einzustellen. Z.B. Sättigung und Vibrance.
Ausserdem verwende ich nicht mehr den im Programm vorgesehenen Workflow (WB, TINT, Exposure, Filllight, Shadow Contrast, ...). Ich gehe in der folgenden Reihenfolge vor:
WB, TINT, Custom Curve, eventuell Exposure, Fill Light, Shadow- und Highlight Contrast und am Ende Color (Saturation und Vibrance).
Damit bekomme ich in meinen Augen die besten Ergebnisse hin.

Sobald die neue Version von Nikon Capture kommt, werde ich noch mal mit den versch. verfügbaren Konvertern testen.
Mittlerweile hat sich bei mir aber der Eindruck verfestigt: Den Konverter für alle Situationen gibt es noch nicht. Entweder das Ergebnis ist perfekt oder der Workflow. Beides zusammen hab ich noch nicht gefunden.
Warten wir was die Zukunft bringt.

Ulrich
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