Wunschdenken oder Beschiss?

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**-diver
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Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von **-diver »

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion dieses Bildes von Norbert Probst in der fotocommunity gerade so interessant (einige UW-Pixler haben sich ja auch schon zu Wort gemeldet) .. ich würde gerne weitere Meinungen dazu hören

Bild

Die Beschreibung von Norbert möchte ich euch nicht vorenthalten:

Ich hatte mich so auf dieses Bilderbuch-Wrack gefreut, aber nun: Fehlanzeige. Der Himmel war zappenduster und erinnerte an einen Regentag im November. Der seit Tagen wärende tropische Dauerregen wollte nicht aufhören. Die Sicht betrug etwas mehr als drei Meter und das Wasser war Bergseegrün. Die Abnahme des Lichts war dramatisch, und ohne Fisheye, dachte ich mir, brauchst du es erst gar nicht versuchen. Traumbilder kann man unter diesen Bedingungen eh nicht machen, aber ich wollte für den Auftraggeber versuchen zu retten, was zu retten war.
Ich musste auf das Gesicht belichten was zur Folge hatte, dass der Rest aufgrund der schlechten Sicht gnadenlos absoff, wie an der unbearbeiteten Kopie des RAWs gut zu sehen ist.
Als ich mir die Bilder nach dem Tauchen ansah war ich völlig frustriert und hätte nie für möglich gehalten, dass man daraus noch zwei, drei brauchbare Fotos gewinnen kann.
Ist das jetzt Beschiss oder legitim wenn ich weis, wie wunderschön das Wrack der Lesleen M in St. Lucia bei guten Bedingungen rüber kommt?


Gruß Frank

P.S. Nehmt das Bild oder den Thread raus, wenn die `Verlagerung´nach hier nicht gewünscht ist
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RogerT
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von RogerT »

Interessantes Thema...

der Letzte, der noch ehrliche UW-Fotos gemacht hat, war Hans Hass. Gerade jetzt im digitalen Zeitalter unterscheidet sich ein guter UW-Fotograf von einem weltberühmten UW-Profi-Fotografen doch meist nur durch die Fähigkeiten in Photoshop...

Aber: so lange die Redaktionen einschlägiger Zeitschriften diese geschönten Bilder mit immer den selben Modells im Hintergrund haben wollen, so lange wird es diesen im Thread genannten "Beschiss" auch geben. Der Fotograf liefert nur, was von ihm verlangt wird, er erfüllt quasi nur seinen Auftrag. Auch wenn es mit der Realität nicht viel gemein hat.

Auf der Strecke bleiben dabei nur viele Taucher und Fotografen, die auf Grund solcher Bilder dann zu diesen entfernten Zielen fahren und tatsächlich glauben, es sieht dort genauso aus, wie in den Hochglanzbildern der Magazine... und er wundert sich, das seine Bilder flau sind, Schwebeteilchen en massé enthalten und nicht einmal ansatzweise dem Bild aus den Magazinen entsprechen. Abgesehen von Unterschieden in Arbeitsweise und Erfahrung gibt es aber doch einige sehr gute Hobby-UW-Fotografen, die mit Profis doch schon recht gut mithalten könnten... Aber wie, wenn die Profi-Magazinbilder in Photoshop zusammengetackert wurden und der Hobby-Fotograf diese Fähigkeiten nicht hat bzw. zuviel Skrupel?

Strenggenommen braucht ein UW-Fotograf, der für solche Magazine arbeitet, doch gar nicht mehr vor Ort zu sein; Bilder von entsprechenden Riffen hat jeder inzwischen ausreichend im Portfolio, die Dame mit Vollglasmaske wird per Photoshop eingebaut und fertig ist ein neues Bild für ein Tauchmagazin... wofür gibt es denn sonst ein Archiv? Als ehemaliger Pressefotograf hatte ich früher ein ausreichendes Archiv und sich darin zu bedienen war teilweise völlig normal, legitim und brachte Geld ein... denn von der aktuellen Pressefotografie konnte niemand vernünftig existieren - ein großes gutes Archiv ist dort überlebenswichtig. Warum soll es in der UW-Fotografie anders sein?

So gesehen glaube ich auch nicht jedes Bild, das ich in diesen Zeitschriften sehe... ich glaube nicht, dass es dort enstanden ist wo es entstanden sein soll (bzw. zu dem suggerierten Zeitpunkt) und ich glaube, dass es stark bis sehr stark nachträglich bearbeitet wurde und damit kaum noch der Realität entspricht.

Aber die Leser wollen das so, sonst würden die Redakteure es nicht auch so verlangen - die reagieren nur auf die Nachfrage und sind meist flexibel genug, sofort umzuschwenken, wenn die Quote es verlangt. Heisst im Endeffekt: wir als Leser sind selber Schuld, dass wir teilweise derart verarscht werden... selbstgemachte Leiden. Und wie schon erwähnt, der Fotograf liefert nur, was bestellt wurde, er will (und muss) schließlich von seinen Bildern leben.

Und: wenn man nicht alles glaubt, was man so liest bzw. vorgegaukelt bekommt, kann man damit auch leben.

Gruss
Roger
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**-diver
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von **-diver »

So sehe ich das grds. auch:

Die Welt will doch beschissen werden. Wenn es für einen Hochglanzprospekt sein sollte - dann heiligt der Zweck die Mittel, denn für mich zeigen diese ´Verkaufshilfen´ohnehin nur wie es sein soll, aber nicht unbedingt ist. Wer darauf hereinfällt, muss eben auch mit der Enttäuschung leben. Sollte die Arbeit eine ´Reportage´ sein, dann schadet es ggf. nicht, die ´andere Seite´ der Realität zu zeigen, aber auch da kommt es sicherlich darauf an, was erreicht werden soll und gezeigt werden kann und was nicht. Beide ´Versionen´ zu haben bzw. erzeugen zu können ist da ja sogar von Vorteil.
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Ivo
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Ivo »

Wer 500€ in der Tasche hat und gerne ein weiteres Objektiv kaufen möchte, aber gar keine Kenntnisse in Photoshop hat, der sollte diese 500€ in einen Photoshopkurs investieren.
Wenn man begreift, dass Photoshop heute ein fester Bestandteil in vielen Bereichen der Fotografie ist, dann kann man akzeptieren, dass dies einfach eine weitere Stufe zwischen Könnern und Laien darstellt.
Wer keinen Bock hat sich damit zu beschäftigen und in seine Weiterbildung in Form von Zeit und Geld zu investieren, wird seinen Traumbildern halt weiter hinterherhecheln und den Könnern Beschiß unterstellen.

Provokant... ich weis...

Gruß, Ivo
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**-diver
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von **-diver »

@Ivo ... nicht, dass ich mich jetzt persönlich ´provoziert´ oder angesprochen fühle

Nur zur Klarstellung - auch der Titel des Threads stammt aus Norberts Feder - ist
also gleichzeitig sein Bildtitel
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Ivo
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Ivo »

@ Frank

Ich habe auch gar nicht Dich persönlich ansprechen wollen. :lol:
Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema. Jeder mag darüber denken wie er möchte und natürlich auch anderer Meinung sein.

Gruß, Ivo
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RogerT
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von RogerT »

Ivo hat geschrieben:Wer 500€ in der Tasche hat und gerne ein weiteres Objektiv kaufen möchte, aber gar keine Kenntnisse in Photoshop hat, der sollte diese 500€ in einen Photoshopkurs investieren.

...

Provokant... ich weis...

Gruß, Ivo
Hai Ivo,

finde ich nicht provokant, im Prinzip gebe ich dir Recht. Ein Fotograf ohne Photoshop & Co. plus die entsprechenden Kenntnisse der Anwendung bleibt ewig ein Knipser; früher hatte man mit den damaligen Mitteln schließlich so etwas auch, da hieß es noch Dunkelkammer...

aaaaber.... es kommt darauf an, wie weit man bereit ist, mit Photoshop & Co. zu gehen. Man kann damit sehr gut ein Bild retten, man kann aber auch sehr gut über das Ziel hinaus schießen und bescheissen... diese Grenze sollte man immer vor Augen haben und man sollte auch wissen, was man tut.

Gruss
Roger
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**-diver
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von **-diver »

@Ivo .... sag´ ich ja - ich hab´ auch nicht angenommen, dass du mich gemeint haben könntest

Einen klaren Trennstrich würde ich ja auch bei der Abgrenzung Publikation <-> Wettbewerb ziehen ...

Wie weit das heute aber geht oder gehen kann, zeigen die Beispiele Terje Hellesø oder José Luis Rodriguez
als ´ausgezeichnete´ Naturfotografen.
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Uwe Schmolke
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Uwe Schmolke »

Ivo hat geschrieben:...
Wenn man begreift, dass Photoshop heute ein fester Bestandteil in vielen Bereichen der Fotografie ist, dann kann man akzeptieren, dass dies einfach eine weitere Stufe zwischen Könnern und Laien darstellt.
Wer keinen Bock hat sich damit zu beschäftigen und in seine Weiterbildung in Form von Zeit und Geld zu investieren, wird seinen Traumbildern halt weiter hinterherhecheln und den Könnern Beschiß unterstellen.

Provokant... ich weis...

Gruß, Ivo
Dem kann ich weitestgehend zustimmen.
Und was ist denn überhaupt Manipulation? Wo fängt sie an, wo wird es verwerflich :?:

Der generelle Unterschied zu einem Norbert Probst & Co besteht eben darin, dass sie vor Ort geschickt werden mit der Erwartung Ergebnisse für Hochglanzmagazine mitzubringen. Dafür werden sie bezahlt, stehen aber auch unter Erfolgsdruck.

Als Amateurfotograf hab ich da mehere Alternativen (weiterfahren/fliegen, Makro - das geht immer, oder einen entspannten Tag am Pool, etc.).
So gesehen bin ich dann doch recht zufrieden mit meinem Status. Auch wenn ich Ergebnisse nur zeitlich eingeschränkt, zumeist während der Urlaubstage und an Wochenenden, generieren kann.

Viele Grüße
Uwe
Nikon D800 im Seacam & D200 im Nexus Gehäuse. Canon G12 im Patima. Div. Linsen und Blitze.
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tombu
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von tombu »

Also hier sehe ich es nicht wirklich als Beschiss an, da ja "nur" an der Belichtung gedreht und gepusht wurde...
Für mich wäre es Beschiss wenn das Model reinkopiert worden wäre oder ein Hai über der Szene schwimmern würde :mrgreen: .
Bei manchen UW-"Fotografen" stösst man ja schon auf Unverständnis warum man kiloweise Equipment schleppt v.a. mit Blitzen arbeitet.
<Zitat>Das sieht doch für den normalen Taucher nicht so aus...</Zitat>
Die Geschmäcker sind eben verschieden.
Wenn ich mir so manches Cover von UW-Magazinen anschaue ist bei diesem Bild doch kaum manipuliert worden.
Grüße
Tom
D80&D90 in Sea&Sea DX-D80 + 10-17 + 17-70 + 12-24 + 60er-Macro + 2xYS-110(a)
8080 + PT-023 + YS60
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Ivo
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Ivo »

RogerT hat geschrieben: aaaaber.... es kommt darauf an, wie weit man bereit ist, mit Photoshop & Co. zu gehen. Man kann damit sehr gut ein Bild retten, man kann aber auch sehr gut über das Ziel hinaus schießen und bescheissen... diese Grenze sollte man immer vor Augen haben und man sollte auch wissen, was man tut.

Gruss
Roger
Würde ich auch so sehen Roger...
Norbert's Foto würde ich klar als ein "gerettetes" sehen. Was hat er wohl gemacht? Weißabgleich, partiell aufgehellt (wenn auch stark), Schwebteile gestempelt, Gradiationskurve und vielleicht noch Kleinigkeiten. Für einen fortgeschrittenen Photoshopanwender kein Hexenwerk, lediglich Arbeit.
Kurzum hat er ein Foto genommen und hat aus schlechten Tauchgangsbedingungen solche gemacht, die an einem guten Tag vorgeherrscht hätten. So what? Sehe ich für mich kein Problem drin. Da gehts doch sonst ganz anders zu - auch z. B. im Visions. Wo kommen wohl all die klasse Aufnahmen mit pechschwarzem Hintergrund her? So naiv kann man doch gar nicht sein... :roll: :lol:

Gruß, Ivo
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RogerT
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von RogerT »

Hai Ivo

volle 100% AKN, besser hätte ich es nicht ausdrücken können

Gruss
Roger
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Wahrmut
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Wahrmut »

Hi,

in diesem Fall finde ich ein solches Vorgehen ok.
Das Bild muss verkauft werden, es ist ein Job - wer geschönte Katalogbilder (auch ÜW!) für bare Münze nimmt, ist selbst dran schuld.
Ich schätze, dass mindestens 80% aller Katalogbilder gnadenlos gepimpt werden.

Ich muss jedoch auch die Tauchzeitschriften ein klein wenig in Schutz nehmen:
Da wird nicht generell an allen Bildern rumgeschraubt - kann ich aus eigener Erfahrung sagen (Bilder von mir in der 'Tauchen' und 'Unterwasser' blieben unangetastet).
Andererseits habe ich mit einem russischen Magazin dbzgl. mal sehr schlechte Erfahrungen gemacht - Klick, 2. Zeile Bild rechts - vielleicht (er)kennt jemand noch das Original... :shock:

Als Naturdokument sollte so ein Bild wie das von Norbert dann allerdings nicht durchgehen - und er selbst würde es sicher auch nicht als solches verkaufen wollen.
Und in einem ernstzunehmenden Wettbewerb werden sowieso die RAWs verlangt und spätestens dann wäre es weg vom Fenster.
Im übrigen finde ich es gut, dass er so offen in der FC mit seiner EBV umgeht, viele andere versuchen die digitalen Veränderungen zu verheimlichen.

Grüsse

Wahrmut

P.S.: Dieses Bild möchte ich mal in der 100% Ansicht sehen: Entweder es rauscht wie die Brandung vor Hawai oder es ist glattgebügelt. :mrgreen:
Gruss

Wahrmut

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UK-GERMANY
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von UK-GERMANY »

Meiner Meinung nach ist es "Beschiss" wenn man etwas tut, was nicht erlaubt ist und dies zu verheimlichen versucht.

Heute weis jeder der mit Fotografie zu tun hat, das Bilder "optimiert" werden können, und die Könner als auch die, die es mal werden möchten, dies auch tun.

Es gibt nur sehr wenige Bilder, die so wie sie von der Speicherkarte kommen, auch veröffentlich werden.

Auch Hans Hass hat seine Abzüge "optimiert", denn wenn die Negative unterbelichtet waren, mussten die Abzüge etwas weinger belichtet werden usw. Das war in der analogen Fotografie normal.

Norbert hätte m.E. den Titel anders wählen sollen, ob dann allersdings die Neugier nach dem gezeigten groß genug ist, bleibt dahingestellt.
trockene Unterwassergrüße
uwe
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hecki
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von hecki »

Hallo,

finde hier auch nichts was es zu beanstanden gäbe.

Norbert ist Dienstleister für einen Kunden und liefert das ab was der Kunde bestellt hat.

Ob die Eiermaske einem persönlich gefällt oder nicht ist auch egal.
Wenn die Magazine das so möchten und kaufen, warum sollte er etwas ändern?

Auf einem anderen Titelblatt der unterwasser gab es dieses Jahr ein Bild das im Original keinen Taucher hatte, aber auf dem Cover. Da hätte ich mir gewünscht das man nicht Foto, sondern Fotomontage geschrieben hätte.

Bei mehreren "Profis" stellt sich immer mehr die Meinung ein das ein digitales Bild eine Symbiose aus Aufnahme (Bildbearbeitung in der Kamera) und am Computer (Bildbearbeitung ausserhalb der Kamera) ist, und nur das Endergebnis zählt.

Bei Naturfotowettbewerben hat das keine Gültigkeit, deshalb wird auch das RAW angefordert.

Schönen Sonntag,

Thomas
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Nikon D800 & D800E im Seacam Gehäuse. Eine Menge Glas von Nikon/Sigma und Blitze von Subtronic.
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Ivo
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Ivo »

hecki hat geschrieben:
Bei mehreren "Profis" stellt sich immer mehr die Meinung ein das ein digitales Bild eine Symbiose aus Aufnahme (Bildbearbeitung in der Kamera) und am Computer (Bildbearbeitung ausserhalb der Kamera) ist, und nur das Endergebnis zählt.

Schönen Sonntag,

Thomas

Kann ich mich auch als Nichtprofi mit anfreunden, da es ja eh schon so gehandhabt wird.
Solange es sich auf das Betrachten von schönen Fotos beschränkt - kein Einwand.
Als Beweisfoto in einem Mordprozess - abgelehnt :mrgreen:

Gruß, Ivo
Norbert Probst
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Norbert Probst »

Nachdem mir Tobias Friedrich mitgeteilt hat, dass hier eine entsprechende Diskussion läuft, muss ich mich doch mal melden. Ameteurdenken und Profipraxis klaffen wohl Lichjahre auseinander.
Ich hatte gerade mit Heiz Ritter bei einem Essen ein Gespräch über Bildbearbeitung und er sagte mir. Ich sei einer der wenigen "Profis", der seine Bilder bearbeitet. Die meisten Leute flecken nur aus oder bearbeiten aus Zeitgründen gar nicht! Masse ist offensichtlich wichtiger als Klasse.
Auch bei den Magazinen wird sehr selten großartig an den Bildern rumgebastelt. Aus Kostengründen wurde derart viel Personal eingespart, das die Grafiker gerade noch ein Heft zusammenschustern können. Für mehr bleibt aber kaum Zeit. Das kann ich euch versichern. Beim Titel, da gebe ich euch recht, wird schon mal (sehr selten) ein Taucher reingeflickt. Aber daran, dass man die Bastellei überhaupt erkennt seht ihr schon, wie die Grafiker unter Zeitdruck stehen. Wenn ein erstklassiger Photoshopper (bin ich auch nicht) so eine Bastelarbeit macht, ist dies auch für einen Experten kaum erkennbar.
Die Zeiten, aus fremden Zielgebieten Bilder in Artikeln erschienen sind auch lange vorbei. Heute sind in Sekunden über Bildagenturen, per Internet, weltweit Millionen von billigen Bildern erhältlich. Warum soll man da noch schummeln?
Mein bearbeitetes Bild, auf das diese Diskussion fußt, habe ich leider etwas zu früh eingestellt. Inzwischen gibt es eine viel bessere Version mit stahlblauem Wasser, sauberer Gradation und ohne jedes Rauschen! Der Artikel erscheint im März oder April nächsten Jahres.
Beste Grüße,

Norbert


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UK-GERMANY
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von UK-GERMANY »

...und ich war immer der Meinung, dass fast jedes BIld was gedruckt oder an Kunden verkauft wird, in irgend einer Weise "optimiert" wurde.
Kann ich ja fasst nicht glauben, aber wenn Norbert das so sagt, wird es wohl auch so sein. Mir gelingen selten Fotos, an denen ich im Nachhinein nicht noch irgend etwas
verbessern kann.
trockene Unterwassergrüße
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Norbert Probst
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Norbert Probst »

Jedes Bild ist optimierbar. Im Wesentlichen sind RAWs doch nur die flaue Grundlage eines Bildes, und es versteht sich für mich von selbst, dass man sie ausarbeiten muss! Meine Bilder werden ausgearbeitet, denn meine Agenturen erwarten z.B. das Ausflecken auf 100%=Pixelebene! Ausarbeiten heist jedoch nicht grundlegend verändern.
Auch früher hatte ein Negativ nicht viel mit dem fertigen Bild zu tun und es galt geradezu als Kunst, einen guten Abzug im Labor auszuarbeiten. Da wurde gefiltert, abgewedelt, nachbelichtet und retouschiert. Als ehemalige Besitzer eines Farblabors kann ich ein Lied davon singen. Das einzige "wahre" Bild war nur das Dia. Und selbst das war nicht "wahr". Denn Diafilme mit unterschiedlicher Gradation und Farbgebung konnten ein Motiv völlig unterschiedlich erscheinen lassen. Nur verstehen heute ein paar Leute mehr mit Photoshop umzugehen, als es früher Labormäuse gab. Aber es gibt auch viel mehr Stümper.
Beste Grüße,

Norbert
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von **-diver »

Hallo Norbert - zunächst einmal willkommen hier und danke, dass du dich auch hier zu Wort gemeldet hast.
Ich hoffe, du hattest nichts dagegen, dass ich deinen fc-Beitrag auch mal in diesen Bereich ´entführt´ habe
(im Personenkreis beider Plattformen gibt es ja durchaus größere Überschneidungen)

Auf das Endresultat deines Bildes wäre ich ja schon gespannt ...

Gruß Frank
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Ivo
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Re: Wunschdenken oder Beschiss?

Beitrag von Ivo »

Na dann auch von mir ein herzliches Wilkommen Norbert :D

Gruß, Ivo
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