?Neue Nikon mit FF?

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Wahrmut
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?Neue Nikon mit FF?

Beitrag von Wahrmut »

Man munkelt ja schon länger, dass Nikon noch weitere FF-Modelle in der Pipeline haben soll (eine D300 mit FF, eine 'grosse' FF-Kamera mit ca. 24MP).
Jetzt gibt es auf Nikon Rumors erste Ankündigungen einer D700 - ob die allerdings war sind, muss noch bezweifelt werden.

Auf jeden Fall scheint langsam ein bisschen Bewegung in den FF-Markt zu kommen.

Mich freut's, obwohl ich Canon User bin, da hier das Canon-Monopol endlich schwankt und somit (Preis- und hoffentlich auch Qualitäts)Druck auch auf 'meine' Marke ausgeübt wird.

Gruss

Wahrmut
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Rachid
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Beitrag von Rachid »

gibbet es ueberhaupt schon einen Nachfolger für die 5d?
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Ivo
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Beitrag von Ivo »

@ Rachid

Meines Wissens nach nicht. Spätestens zur Photokina kann aber mit einem Nachfolger gerechnet werden...

Gruß, Ivo
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PSE
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Beitrag von PSE »

Natürlich sind alles Gerüchte, aber wie immer steckt ja ein Körnchen Wahrheit dahinter.

Canon 5D - hier wird schon seit einem Jahr eine Nachfolgerin erwartet. Vermutlich kommt auch was zur Photokina - aber den Preis schätze ich wie zu Anfangszeiten der 5D also eher in Richtung 3.000,- Euro

Nikon D3x - auch hier wohl zur Photokina - eine FF-Kamera mit ca. 24Mio Pixel. Gedacht als Studiokamera mit anderem Einsatzgebiet (und Fähigkeiten) als die D3 (Reportage/Sportkamera)

D700 oder D10 oder was auch immer (Gegenmodel zur Canon5D-Nachfolgerin und Sony ...) - mehr Gerüchte als Wahrheit, aber wird wohl auch kommen - allerdings erst in 2009. Preis wohl auch um die 3.000,- Euro.

Sony ... - wird wohl auch zur Photokina kommen, nachdem Sony den 24MP-Sensor auf der PMA vorgestellt hat. Wird der Versuch von Sony werden ins Profilager einen Fuß zu stellen.

Natürlich werden diese Kameras auch für uns im UW-Bereich interessant werden, aber Hoffnung, daß es für uns günstiger wird, habe ich keine.

Gruß, Peter
Nikon D200 + Fuji S5Pro im Seacam-D200-Gehäuse; 2 x Nikonos SB 105; Nikkore für UW: 2,8/60mm, 2,8/105mmVR, 4/12-24mm, 2,8/10,5mm;
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Ivo
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Beitrag von Ivo »

@Peter

Für UW mach ich mir auch gar keine Gedanken derzeit.
Die Nachfolgerin der D80 wird wohl in Form einer D90 zur Photkina kommen. Was solls. Soviel wird mir kaum einer für meine Jetztige geben, dass sich der Umstieg lohnen würde :wink: :lol:

Wenn der FF in ein paar Jahren mit 50MP in der Einsteigerklasse angekommen ist und die Notebooks mit 2 Terrabyte Arbeitsspeicher in der Lage sind die Fotodatengiaganten auf die 100 Hyperbyte großen Festplatten zu schreiben, ohne das die Stromrechnung beim Notebookbetrieb den Monatslohn auffrisst - ja dann wirds nochmal interresant. Dann lass ich mal was ausbelichten - in 8 x 8 Meter und tapezier das Haus damit - von außen :lol:


Gruß, Ivo
Zuletzt geändert von Ivo am Fr 20. Jun 2008, 09:12, insgesamt 1-mal geändert.
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PSE
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Beitrag von PSE »

@ Ivo

Lach - schön gesagt. Im letzten Spätjahr war ich ja noch voll überzeugt, daß ich mir baldmöglichst eine FF-Kamera zulege, aber inzwischen habe ich mich zusehr in die Fujis verliebt (die D200 setzt immer mehr Staub an). Daher wird für mich das FF wohl erst interessant mit der D3x (beruflich) oder einer Kamera, die die Dynamikwerte und das Farbverhalten einer Fuji hat.

Gruß, Peter
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Ivo
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Beitrag von Ivo »

Und hier noch bischen Futter aus der Gerüchteküche:

http://www.photoscala.de/Artikel/Es-koe ... Nikon-D700

Gruß, Ivo
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Und um die Gerüchteküche weiter am köcheln zu halten:
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/657828/0

:lol:
Gruss

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julian
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Beitrag von julian »

Ivo hat geschrieben:@ Rachid

Meines Wissens nach nicht. Spätestens zur Photokina kann aber mit einem Nachfolger gerechnet werden...

Gruß, Ivo
Könnte sein. Obwohl der 5D Nachfolger immer wieder vor jeder entsprechenden Messe vorhergesagt wurde und es kam nichts. Irgendwann wird die Vorhersage aber sicher in Erfüllung gehen :)

Ich denke Canon hat bisher keine Notwendigkeit verspürt, da die 5D keine Konkurrenz hat (oder bald hatte?). Aber nach 3 Jahren könnte nun wirklich gut der Nachfolger kommen.
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Es gibt ja auch noch das Szenario, dass es gar keinen direkten Nachfolger der 5D geben wird, sondern eine 'Low-Budget-FF-Cam' und eine, die mehr an einer 1er dran ist.

Mal schaun was es wird, ich werde dann wohl ab 2009 auch mit ner FF liebäugeln - wenn der Strassenpreis der ersten Kauflust nachgegeben hat :wink: .

Gruss

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Helge Suess
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Beitrag von Helge Suess »

Hallo zusammen!

Was viel mehr interessant ist als die Frage was so an Kameras kommt ist ob es auch in absehbarer Zeit Optiken geben wird, die das an Leistung bringen was der Sensor verlangt. Besonders ob es zu verträglichen Preisen realisierbar ist.
Die ursprüngliche Aussage, dass man alle für analog gerechneten Optiken ohne Probleme verwenden kann haben sich ja als nicht immer zutreffend erwiesen. Die für APS gerechneten Optiken waren eine Antwort und es wird wohl auch einiges für die neuen FF Sensoren neu gerechnet werden müssen. Es ist zu erwarten dass man mit den neuen Sensoren bei manchen Optiken nur die Bildfehler besser sieht aber keinen Zuwachs an Bildqualität erreicht. Das aber für den Preis der Handlichkeit und des Gewichtes.

Irgendwie kommt mir der Drang zum FF vor wie eine Abwandlung des Pixelwahns (oder dessen Erweiterung). Das Kleinbildformat hat sicher seine Berechtigung, genauso wie es Momente gibt wo man mit Mittelformat oder Fachkamera ausrücken muss. Für viele Anwendugen (gerade wenn's noch tragbar und bezhlbar sein soll) macht aber der APS Sensor wesentlich mehr Sinn. Er ist ein guter Kompromiss der selbst beim heutigen Stand der Technik kaum Abstriche erfordert, selbst wenn man ein Poster an die Wand tapeziert. Pixel-Peeper sehen das vermutlich anders, aber dafür gibt's ja zum Glück auch wirklich grosse Sensoren. Ich hatte schon einmal einen (Röntgen-) Sensor im Format DIN A3 in der Hand. Das ist UFF! (Ultra-Foll-Format :-)

Das ewige "meiner ist grösser als deiner" mit dem sich die Hersteller jagen geht meiner Meinung nach am eigentlichen Bild vorbei. Dabei wären Dynamik und Farbdarstellung Bereiche, die jedem Anwender vermutlich mehr bringen würden.

Helge ;-)=)
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div40
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Beitrag von div40 »

Ich glaube, das hat Ivo unübertrefflich gut ausgedrückt:
Ivo hat geschrieben:
Wenn der FF in ein paar Jahren mit 50MP in der Einsteigerklasse angekommen ist und die Notebooks mit 2 Terrabyte Arbeitsspeicher in der Lage sind die Fotodatengiaganten auf die 100 Hyperbyte großen Festplatten zu schreiben, ohne das die Stromrechnung beim Notebookbetrieb den Monatslohn auffrisst - ja dann wirds nochmal interresant. Dann lass ich mal was ausbelichten - in 8 x 8 Meter und tapezier das Haus damit - von außen :lol:

Gruß, Ivo
Dem kann man sich nur anschliessen.
Natürlich besteht dann auch die Möglichkeit, mal schnell von einem Riff ein WW-Foto zu machen und sich dann zu Hause die 12 Makros und 33 Fischportraits "rauszucroppen" :roll:

Gruss Olaf
Nur ein Tag mit Tauchgang ist wirklich ein guter Tag
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

@Ivo:
Wenn wir in ein paar Jahren bei 50MP (KB) angelangt sein sollten, müssen die Hersteller aber eine komplett neue Objektiv-Generation entwickeln weil diese dann nämlich in der Auflösung der limitierende Faktor sind.

@Helge:
Aktuelle Tests besagen, dass neu gerechnete, qualitativ hochwertige Optiken für DSLR bis ca. 40MP reichen könnten um nicht den Flaschenhals darzustellen.
Ob die Preise verträglich sind, muss jeder für sich selbst wissen - man muss ja keine Linse für >1.500,- € kaufen :wink: .
Die alten Optiken sind sicherlich teilweise nicht mehr einsetzbar wenn die Qualität hoch gehalten werden muss - obwohl es da etliche Ausnahmen gibt für die man aber auch auf dem Gebrauchtmarkt ordentlich in die Tasche greifen muss.

Ich denke, dass der Drang zum KB FF doch absolut nachvollziehbar ist - vor allem von denjenigen, die jahrelang mit dem analogen Equivalent fotografiert haben.
Die Freistellung im Portraitbereich ist einfach eine ganz andere als mit einem 1,5er, 1,6er oder sogar 2er Cropfaktor.
Ausserdem ist FF in der AL Fotografie absolut im Vorteil (Stichwort Rauschverhalten).
Des weiteren bringt der Cropfaktor diverse Optiken doch schon an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit - nicht umsonst laufen diverse Linsen erst am FF qualitativ zur Höchstform auf.
Ich möchte allerdings nicht leugnen, dass es auch etliche Anwendungsgebiete gibt, in denen ein Crop von Vorteil ist.

Es ist dann für jeden etwas da - darüber kann man sich doch nur freuen, oder? :lol:

Gruss

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Helge Suess
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Beitrag von Helge Suess »

Hallo Wahrmut!
Aktuelle Tests besagen, dass neu gerechnete, qualitativ hochwertige Optiken für DSLR bis ca. 40MP reichen könnten um nicht den Flaschenhals darzustellen.
Ja, das gilt für neu gerechnete Optiken. Ältere Rechnungen haben oft leider ganz andere Werte und sind dann der Flaschenhals (bzw. Boden :-).
Ob die Preise verträglich sind, muss jeder für sich selbst wissen - man muss ja keine Linse für >1.500,- € kaufen
Das Problem ist das Glas. Das ist bei guter Qualität nicht billig und du brauchst eine Menge um Lichtstärke und den grossen Bildkreis zu ermöglichen. Für einen guten FF Sensor wirst du erst mit guten (und teuren) Optiken den Unterschied merken.
Ich denke, dass der Drang zum KB FF doch absolut nachvollziehbar ist - vor allem von denjenigen, die jahrelang mit dem analogen Equivalent fotografiert haben.
Weil sie immer noch ein 50mm für die "Normaloptik" halten? An das Umdenken (in Bildwinkeln) sollte man sich schon gewöhnen können :-) Mir war schon damals das Filmformat egal solange das Ergebnis gestimmt hat. Ich gebe ja zu, dass ein 4x5" Dia auch seinen Reiz hat und ich habe einiges in MF gearbeitet. Hätte es günstigere SLRs mit brauchbarer Qualität für den 110er Film gegeben (Pentax hat sogar eine gebaut, habe ich in einem Museum erfahren) wäre das damals für mich durchaus ein (finanziell bedingtes) Thema gewesen.
Zum Freistellen sei angemerkt: Eine gute Optik die mit f2,0 bei offener Blende ohne Qualitätseinbussen verwendet werden kann erlaubt auch mit einem kleineren Sensor gutes Freistellen. Ich hatte neulich mit einem Canonier eine Unterhaltung. Er war ganz weg, dass man mit einer DSLR so gut freistellen kann weil er mit seinem Zoom mindestens auf f8,0 abblenden musste um eine brauchbare Bildqualität zu erreichen. Ich hatte das f2,0 150mm an der E-3.
Dass ein grösserer Sensor bei wenig Licht Vorteile hat ist nur dann richtig, wenn er auch weniger Pixel pro Fläche hat bzw. wenn er grössere Pixel hat als ein kleinerer Sensor. Leider geht gerade Canon den Weg der viel mehr Pixel und entrauscht dafür gnadenlos. Ich denke, dass man mit etwas geringerer Auflösung und dafür weniger in der Kamera entrauschen mehr Details rausholen könnte als mit den bisherigen Einstellungen.

Ich hoffe, dass dann noch für jeden was da ist. Es scheint gerade als ob man die APS Sensoren ausrotten wollte. Für einen weiten Bereich der Amateure erlauben sie aber bezahlbare Kameras mit recht guten Kompromissen in Gewicht, Preis und Leistung.

Ich denke auch, dass die Entwicklung der Sensoren noch lange nicht am Ende der Möglichkeiten angekommen ist. Es besteht noch Hoffnung dass man auch bei kleineren Sensoren in Zukunft noch weniger Rauschen, bessere Dynamik und auch Auflösung schafft.

Ausserdem stehe ich noch immer auf dem Standpunkt dass Rauschen was für Pixel-Peeper ist die Bilder auf dem Bildschirm in 100% und grösser betrachten. Viele der Bilder die auf dem Bildschirm sichtbar rauschen sehen im Druck sehr gut aus. Auserdem stehe ich noch immer zu der Aussage, dass bei einem guten Bild keiner das Rauschen bemerkt weil der Inhalt und die Bildwirkung überwiegen :-)

Helge ;-)=)
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julian
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Beitrag von julian »

Helge Suess hat geschrieben:Ausserdem stehe ich noch immer auf dem Standpunkt dass Rauschen was für Pixel-Peeper ist ...
Den Standpunkt kann ich überhaupt nicht teilen. Wer Portraits im gut ausgeleuchteten Studio macht ... OK. Aber gerade z.B. für Filterfotografie in größeren Tiefen (< 10m) ist es ein nicht unwichtiges Kriterium. Und dabei rede ich nicht von minimalem Rauschen, was nur am Bildschirm sichtbar ist.
Helge Suess hat geschrieben:Was viel mehr interessant ist als die Frage was so an Kameras kommt ist ob es auch in absehbarer Zeit Optiken geben wird, die das an Leistung bringen was der Sensor verlangt.
Bei Olympus ist es doch genau umgekehrt :P 8) :wink:
Helge Suess hat geschrieben:Irgendwie kommt mir der Drang zum FF vor wie eine Abwandlung des Pixelwahns (oder dessen Erweiterung).
Andere konntem dem "APS-Wahn" nicht viel abgewinnen, nachdem doch 35mm sich über viele Jahrzehnte etabliert hatte :wink:
Mal im Ernst, der Megapixelwahn führt doch eher zu schlechterer Bildqualität. Dass ist doch genau der umgekehrte Effekt im Vergleich zu FF. Es gibt auch einfach Anwendungen, bei denen FF einfach besser paßt. Z.B. hat ein Portraitfotograf sicher Interesse an geringer Schärfentiefe. Und die hängt nun mal von der Sensorgröße ab (vorausgesetzt andere Parameter konstent). Daher kann man halt mit kleinen Kompaktkameras nie anständige Portraits schießen.

Für mich sind eher die Anhänger des Marketing-Stempels "lens designed for digital" Pixelpeeper :)
Das Problem der diagonalen Lichtstrahlen, die auf den Sensor treffen, wurde bis zu einem bestimmten Maß schon komplett eliminiert, bevor es DSLRs gab. Denn kurzbrennweitige SLR Objektive mussten schon immer aufgrund des SLR Spiegels retrofokus gebaut werden. Und Teleobjektive bilden ja nun von Natur aus auch recht telezentrisch ab, nicht so die großen Baustellen vorhanden ;)

Klar gibt es Kriterien und Bildfehler, die nun erst mit DSLRs anders oder überhaupt ins Gewicht fallen. Aber vieles davon darf man auch eben gerne den so genannten Pixelpeepern überlassen ;)

Aber ich denke, es ist gut, wenn Du weniger Wert auf große rauscharme Sensoren legst und Dir FF-Kriterien nicht wichtig sind. Sonst hättest Du ja aufs falsche Pferd gesetzt :wink:

Auf jeden Fall hat FF für mich persönlich den Übergang von analog zu digital erst vollständig gemacht, insbesondere eben aufgrund der vorhandenen Objektive ( :shock: ohne digital magic voodoo coating :shock: )

Gruss.
Zuletzt geändert von julian am Sa 21. Jun 2008, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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julian
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Beitrag von julian »

PS: Wenn es nach mir ginge, dürfte der 5D Nachfolger die gleiche Megapixelzahl besitzen, dafür einen wesentlich gesteigerten Dynamikumfang. Lieber HDR out of the camera, als 30 Megapixel ...
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Ivo
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Beitrag von Ivo »

Vielleicht könnte man in einem eigenen Threat mal die Unterschiede, Vor- Nachteile der unterschiedelichen Sensorgrößen zusammenstellen? Ich kann mir vorstellen, dass diese nicht allen bis ins Detail bekannt ist.

Vielleicht kann das einer von Euch: Julian, Helge oder Wahrmut übernehmen?

Gruß, Ivo
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Helge Suess
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Beitrag von Helge Suess »

Hallo Julian!

Ich denke, dass derzeit die APS-Sensoren nicht wirklich ausgereizt werden, geschweige denn die FF-Sensoren was das Rauschen angeht. Da wird mit CMOS Technologie einiges an Möglichkeiten verschenkt was mit z.B. CCD oder NMOS besser gemacht werden könnte. Die sensitiven Flächenanteile erhöhen und dafür die Mikrolinsen kleiner zu bekommen würde z.B. das Rauschverhalten verbessern und die Farbfehler auf dem Sensor verringern. Es ist meiner Meinung nach noch einiges an der Sensor-Technologie aufzuholen was sich deutlich mehr in der Bildqualität bemerkbar macht.

Wenn ich mir das Rauschen der E-3 ansehe dann ist das im Vergleich zu früheren Oly Modellen deutlich geringer geworden und hat auch mehr Filmkorn-Charakter. Das alles ohne die Sensor-Grösse zu erhöhen und sogar mit etwas mehr an Auflösung. Wie müsste erst diese Technologie auf einem grösseren Sensor wirken?

Andere Sensor-Technologien (als CMOS) erlauben mehr Dynamik und geringeres Blooming. Eventuell wäre auch ein besseres Verhalten bei schräg einfallenden Strahlen im WW Bereich möglich was die Situation mit Randabfall bei grösseren Formaten begünstigen würde.

Der Weg einfach nur bestehende Technologie auf gröserer Fläche zu bieten um Problemen erst mal nicht begegnen zu müssen ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Wahrscheinlich ist er erst einmal billig weil die CMOS Technologie in der Produktion etabiert ist. Trotzdem würde es Sinn machen auch bei grösseren Formaten in die Forschung zu investieren.

Helge ;-)=)
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julian
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Beitrag von julian »

Hi Helge,

dass die Sensortechnik nicht am Ende der Entwicklung ist, ist unbestritten. Allerdings waren es gerade die CMOS Chips, die in die rauscharme Digital-SLR-Welt vorgestoßen sind. Canon hat als einziger Hersteller damals auf CMOS gesetzt und wurde davon anfangs von den anderen großen Konkurrenten, die auf CCD gesetzt haben, belächelt. Das Lächeln ist sehr schnell verschwunden. Denn die Canon CMOS Chips haben über Jahre geführt, wenn es um geringes Bildrauschen ging (Dafür gibt es bei Canon an anderen Stellen teilweise genug zu kritisieren). Ebenso gab es keinen anderen Hersteller, der es geschafft hat, CCD FF Chips den Canon CMOS FF Chips entgegenzusetzen. Mittlerweile mussten dann auch die Kamerahersteller, die auf CCD gesetzt hatten, verspätet auf CMOS umsatteln und dem CMOS-Weg folgen. Man braucht sich nur aktuellen Boliden von Nikon, etc. anzuschauen: CMOS. CCD Chips sind in dem Segment auf dem Rückzug. Und das nicht, weil sie besser gewesen wären. Meines Wissens hat Deine E-3 eben auch keinen CCD mehr, gell Helge ;) Vielleicht hast Du hier einen Fakttor, warum sie nicht mehr so doll rauscht, wie der CCD Vorgänger (E-1)?!?! :shock:

Mikrolinsen können zwar bei Farbverschiebungen negative Effekte haben, beim Thema Lichtausbeute bieten sie allerdings Vorteile. Von daher würde ich sie nicht abschaffen, bzw. verkleinern, wie Du das vorschlägst. Ich erwarte, dass die Mikrolinsen der Zukunft steuerbar werden und sich entsprechend anpassen. Mal sehen, wann es wer auf den Markt bringen wird.

"Die sensitiven Flächenanteile erhöhen" klingt immer gut. Nur sind hier physikalische Grenzen, bestimmt durch Auflösung, und - jetzt bitte weghören Helge - DIE SENSORGRÖSSE :wink: (ja pfui!)
Helge Suess hat geschrieben:Wenn ich mir das Rauschen der E-3 ansehe dann ist das im Vergleich zu früheren Oly Modellen deutlich geringer geworden und hat auch mehr Filmkorn-Charakter. Das alles ohne die Sensor-Grösse zu erhöhen und sogar mit etwas mehr an Auflösung. Wie müsste erst diese Technologie auf einem grösseren Sensor wirken?
Ich würde es mal anders formulieren: Wäre Olympus bei der E-3 nicht dem Megapixelwahn teilweise gefolgt und hätte einfach die Auflösung an die kleine Sensorfläche angepasst, dann hätte die E-3 auch Rausch- und dynamiktechnisch eher Chancen gegen den Rest des Marktes mit APS Sensoren. Aber hier stand die Auflösung scheinbar wohl dann in letzter Konsequenz doch an vorderer Stelle (welche Marketing-Abteilung steht heute bei einem Topmodell schon auf eine Megapixelzahl < 10?) und dadurch rauscht die E-3 mehr und hat unterdurchschnittlichen Dynamikumfang im Vergleich zu den meisten Kameras mit größerem Sensor. Es sind einfach physikalische Limits, wenn man wenig Licht einfängt bei der Aufnahme, die man auch mit viel Trickserei (Entrauschen und Weichzeichnen) eben nicht eliminieren kann! Dass die E-3 die E-1 übertrifft und auch die billigen Oly-SLRs halte ich für selbstverständlich, aber außerhalb der Olympus-Blase verblasst sie dann schon, wenn es um reine Bildqualität des Sensors geht.
Helge Suess hat geschrieben:Der Weg einfach nur bestehende Technologie auf gröserer Fläche zu bieten um Problemen erst mal nicht begegnen zu müssen ist meiner Meinung nach der falsche Weg.
Nun, der Weg, den ich bei Dir sehe ist, die bestehtende Technologie stattdessen lieber auf kleinerer Sensorfläche unterzubringen?!? Dem aktuellen Stand der Technik beim Sensorbau müssen wir uns wohl oder übel hingeben. Und ganz ehrlich, mir ist es dann lieber, dabei einen Sensor zu haben, der mit der Auflösung harmoniert und dabei eben gute Rausch- und Dynamikwerte liefert, anstatt eine überzogene Auflösung im Verhältnis zur Sensorgröße. ;)
Daher reichen mir die 13 Megapixel der 5D auch völlig aus und ich bin froh, dass diese nicht auf einen kleinen Sensor gequetscht wurde.

Du kannst natürlich als Technikfreak sagen, Dir ist es persönlich beim Fotografieren total wichtig, dass Du eine so innovative Technik in Deiner Kamera hast, die bei der halben Sensorfläche das gleiche Ergebnis schafft. Nur leider gibt es bisher keine Technik, die die kleinere Sensorfläche vollständig ausgleichen kann. Aber wer weiß, vielleicht wird man beim Erscheinen der E-5 ja Guinness anrufen, wenn die physikalischen Grenzen dann ausgetrickst wurden :P

Gruss.
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Beitrag von div40 »

Jetzt sind ja alle Experten hier dabei. Dann hab' ich mal ne Frage:
Wie sehr Ihr denn da den Foveon X3-Sensor bzw. dieses sensor-Prinzip. Wenn man sich das durchliest, klingt das ja alles sehr plausibel. Die bei Sigma sind sicher auch keine kleinen Dummen. Dann frage ich mich doch, warum macht das sonst niemend?

Gruss Olaf, der mit dem CCD-Chip seiner D200 noch recht zufrieden ist :wink:
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Beitrag von julian »

Hi Olaf,

die D200 ist ja auch eine Klasse Kamera. Mir ging es nur um Helge's Standpunkt, der zwar viel bessere Sensortechnik als CMOS sehen will (ich bin ja der Meinung, wir fotografieren alle mit Kameras, die um Welten mehr bieten, als das vor 10 Jahren noch der Fall war), aber keine größeren Sensoren. Wobei aber nur letzteres verfügbar ist, wenn man jetzt fotografieren will :)

Grundsätzlich finde ich das Foveon Prinzip sehr plausibel und interessant. Bei Videokameras haben sich ja auch Sensoren durchgesetzt, die pro Pixel alle drei Farben einfangen (3CCD). Ich habe allerdings den Eindruck, dass die aktuell verfügbaren Foveon Sensoren insgesamt nicht an die "farbblinden" Sensoren herankommen. Die Bayer-Sensoren (so ziemlich alle anderen Sensoren außer Foveon) setzen ja auf den Umstand, dass das menschliche Auge eine höhere Auflösung bei Helligkeitsunterschieden wahrnehmen kann, als bei Farbunterschieden. Von daher kann man wohl auch nicht einfach einen 3 Megapixel Foveon Sensor mit einem 9 Megapixel-Bayer-Sensor von der effektiven Auflösung her gleichsetzen (3x3 Megapixel, da RGB). Ein Foveon Sensor soll wohl in der Praxis ungefähr 2/3 der Pixelmenge eines Bayer-Sensors benötigen, um effektiv die gleiche Auflösung im finalen Bild zu bieten. Das ist zumindest eine grobe Faustformel, von der ich mal gelesen habe. Somit sollte sich ein 4,5 Megapixel Foveon Sensor von der effektiven Auflösung her grob mit einem 7 Megapixel Bayer-Sensor vergleichen lassen, wenn man der Faustformel glauben schenkt.

Evtl. wäre da aber auch noch die Frage der Lichtausbeute. Denn beim Foveon Sensor muss die Lichtmenge, die auf einem Pixel einfällt, ja drei Sensorelemente füttern (RGB). Farbfehler dürften beim Foveon Sensor aber sicher wesentlich geringer sein, als bei den Bayer Sensoren. Wie sich die aktuellen Sigma-Kameras mit Foveon Sensor von der Bildqualität her geben, weiß ich allerdings nicht. Ich finde es aber interessant und klasse, dass Sigma die Technik konsequent weiterverfolgt, während die großen in der Branche alle auf Bayer setzen.

edit: Außerdem finde ich auch den Ansatz von Sigma sehr lobenswert, mit der DP1 endlich mal eine Kompaktkamera auf den Markt zu bringen, die einen Sensor in APS Größe wie die SLRs besitzt (alle anderen Kompaktknippsen haben ja nur fingernagelgroße Sensoren verbaut).

Gruss.
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Beitrag von Wahrmut »

Apropos Foveon:
Ich hatte neulich einen Vergleichstest im Netz gesehen, wo die DP1 gegen eine MKIII und irgend eine aktuelle Nikon (nicht der D3) angetreten ist.
Bei stark kontrastreichen Bildern hatte die DP1 klar die Nase vorne :shock: , ich war wirklich von den Socken, sah fast aus wie HDRI im Gegensatz zu den beiden anderen Kameras.
Grösstest Manko des Foveon: ab höheren ISOs sind die Bilder wegen des gnadenlosen Rauschens nicht mehr zu gebrauchen... und wenn ich nicht mehr schreibe meine ich nicht mehr :wink: .

Gruss

Wahrmut,

der sich nicht mehr zu den (fast ausschliesslichen) Vorteilen von FF äussert :lol:
Gruss

Wahrmut

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Beitrag von Helge Suess »

Hallo Ivo!

Ich sehe die Sensoren mal ganz unabhängig davon wo sie verbaut sind. Dass die CMOS in der Canon weniger rauschen ist mit viel Nachbearbeitung der Signale in der Kamera erkauft. Der CMOS hat elektrische Leiterbahnen auf er Oberfläche die nicht lichtempfindlich sind. Der CCD hat das nicht und so muss das Signal dort nicht so arg verstärkt werden. Canon hat einen verdammt aufwändigen Algorithmus für die Signalbearbeitung der die Nachteile des CMOS kompensieren soll. Zumindest bei den günstigeren Modellen führt das gelegentlich zu weit. Da fehlt anscheinend Detail weil die Entrauschung zu stark eingreift.

Ich habe bei den verschiedenen Sensortechnologien von der relativen Flächennutzung geschrieben. Je mehr der Sensorfläche für lichtempfindliche Pixel verfügbar ist desto weniger müssen die Mikrolinsen bündeln. Das erhöht die Bildqualität. In der nutzbaren Fläche unterscheiden sich die Technologien deutlich.

Wenn du einen MF-Sensor (da sind viele CCD) hernimmst merkst du dass dabei Farben und Dynamik bemerkenswert sind. Die Pixel sind dort auch wesentlich grösser als bei einer KB Kamera. Dass der CCD in der E-1 ordentlich gerauscht hat liegt an der geringen Nachbearbeitung in der Kamera. Dier Bilder haben sich z.B. mit Neatimage sehr gut korrigieren lassen. Dabei konnte man sogar selbst wählen wieviel Detail man für die Rauscharmut opfert. Ein Luxus, der mit dem Aufwand der Nachbearbeitung bezahlt wird.

Ein CCD im APS-Format kann einem CMOS Sensor gleicher Grösse und Auflösung locker das Wasser reichen. Ich behaupte sogar, dass der Gesamteindruck des Bildes besser ist. Andere Technologien wie z.B. NMOS haben auch ihre Stärken, ich sage nicht dass es immer CCD sein muss.

Die in der E-3 verwendeten NMOS Sensoren sind unter anderem für den LiveView notwendig. Das geht mit CCD schlicht nicht weil dieser zum Auslesen Dunkelheit benötigt.

Meine Überlegung, nicht unbedingt KB-Sensoren zu forcieren ist vor allem ökonomisch. Die Optiken sind deutlich grösser, schwerer und kosten mehr als wenn man für einen kleineren Bildkreis rechnet.

Es ist mir schon klar, dass ein KB-Sensor gegenüber APS oder FT einen Vorsprung bietet der in der Physik begründet ist. Rein rechnerisch müsste ein KB-Sensor 4 mal besser sein als ein FT Sensor gleicher Auflösung. Ich bin mir nicht sicher ob man das in der Praxis belegen kann :-)
Trotzdem geniesse ich es ein tragbares System (finanziell und vom Gewicht her) zu haben. Grösse ist nicht alles.

Die 3CCD Technik lebt von den kleinen Sensoren mit vergleichsweise geringer Auflösung für Video. Bei grösseren Sensoren würde das Strahlenteilprisma viel mehr Platz benötigen und das Gewicht in die Höhe treiben. Ausserdem müssen die Sensoren recht genau justiert sein damit sich die Teilbilder exakt überlagern. Eine Kamera in Form und Grösse von KB (bei Beibehaltung aktuell gängiger Sensorgrössen) wäre damit nicht möglich.

Ich klinke mich aber jetzt aus dieser Diskussion aus. Hinter mir liegen nämlich mehr als 40 grossformatige gerahmte Bilder die ich noch für eine Ausstellung beschriften muss. Wenn die an der Wand hängen sieht man ihnen nicht an womit sie gemacht wurden. Zumindest sind die Betrachter in der Regel vom Bildinhalt zu sehr abgelenkt als dass sie sich um technische Details kümmern.

Helge ;-)=)
E-5 im UK-GERMANY Gehäuse.
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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Hallo Helge,

Canon Kameras sind sogar dafür bekannt, dass sie intern besonders wenig entrauschen - ganz im Gegensatz z.B. zu den neuen Nikons (D300, D3), bei denen das RAW eigentlich gar kein RAW mehr ist weil da schon ein ordentlicher Entrausch-Algorithmus drüber gebügelt hat.

Das ist ein Grund, warum für die Astro-Fotografie Canon und nicht Nikon genommen wird (bei den dafür nötigen Langzeitbelichtungen rechnen die Nikons kleinste Lichtdetails von Sternen aus dem Bild raus welche dann unwiederbringlich verloren sind bzw. gar nicht erst dargestellt werden).

Gruss

Wahrmut, der eigentlich nur auf das mögliche Erscheinen einer neuen Nikon FF noch vor dem Nachfolger der 5D aufmerksam machen wollte :wink:
Gruss

Wahrmut

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Wahrmut
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Beitrag von Wahrmut »

Man lehnt sich schon aus dem Fenster :P

http://www.photografica.com/index.php?i ... 264e0a91b2
Gruss

Wahrmut

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